Dziwne umundurowanie -> wodniackie spocznij

[czesiek88]

Moim zdaniem skoro jesteśmy w WOSM-ie to jesteśmy skautami, a że u nas nazywa się to inaczej to jaka to różnica....
A wracając do wątku, patrząc na zdjęcia tych mundurów serce mi się raduje. Nareszcie coś się ruszyło, co więcej moim zdaniem wyglądają fajnie i tym razem może okażą się choć trochę praktyczne. Te drelichowe worki które sprzedawali wcześniej były beznadziejne, a przy wietrze z za pleców kołnierz prawie zasłaniał oczy (beznadziejna sprawa, zwłaszcza na apelu) Bardzo fajnie, że coś się ruszyło.
Pozdrawiam

[Oguras]

Tak jak już wcześniej przedmówcy wspomnieli to jest tylko projekt munduru instruktorskiego. Mundury Harcerskie mają być w dotychczasowym kroju (chyba że źle zrozumiałem). Nie mogę się zgodzić ze zdaniem o latającym na wietrze kołenierzu ponieważ jest z tego nikłego problemu wyjście. Wystarczy nabić na plecach i części spodniej kołnierza małe napy. Jest to w istocie niewidoczne z wierzchu więc nie mowy o braku estetyki, a praktycznie się sprawdza. W razie potrzeby można odpiąć klipsy i wszystko jest po staremu. Sam nie używam tego rozwiązania ponieważ latający kołnierz mi nie przeszkadza, a to co napisałem to tylko jedno z wilu możliwych rozwiązań.

[Oguras]

Ja mam natomiast trochę inny temat blisko związany z mundurami bo chodzi o element "Regulaminu musztry i ceremoniału harcerskiego". Nie otwieram nowego wątku ponieważ temat to krótki.
Ostatnio w hufcu dowiedziałem się że wg ostatniego wydania tegoż regulaminu wodniacy stają na spocznij tak jak wszyscy harcerze, a nie po marynarsku. Zdziwiłem się trochę bo zawsze robiliśmy inaczej. Jakie macie zdanie na ten temat? Czy to dobrze czy źle, no i czy jest jakaś szansa, że pisząc do zespołu w GK, zajmującego się tymi sprawami, uzyskamy jakąś odpowiedź?
Żeby było jasne, to bardzo mi zależy na przywróceniu tego tradycyjnego elementu do naszej musztry.

[wroobel]

Ostatnio w hufcu dowiedziałem się że wg ostatniego wydania tegoż regulaminu wodniacy stają na spocznij tak jak wszyscy harcerze, a nie po marynarsku. Zdziwiłem się trochę bo zawsze robiliśmy inaczej.

Zacznijmy od definicji bo nie wszyscy mogą wiedzieć o co chodzi – tzw. „wodniackie spocznij” - z pozycji „baczność” polega na odstawieniu lewej nogi w bok (w lewo) tak by stanąć w rozkroku na szerokość ramion (czyli w przypadku wędrowników ~0,5 m) jednocześnie przenosząc ramiona za plecy dłonią chwycić za drugą dłoń lub nadgarstek i oprzeć je na krzyżu.
Powrót z „wodniackiej” pozycji swobodnej do pozycji zasadniczej następuje po komendzie „baczność” i polega na dołączeniu lewej stopy do prawej i powrocie dłoni na pionowe szwy nogawek spodni.

Kilka uwag praktycznych
– najpierw jako żeglarz: stanie w lekkim rozkroku na równo obciążonych, wyprostowanych, ale nie usztywnionych nogach [czytaj bez przeprostów (blokowania) kolan] pozwala zachować bezpieczną równowagę nawet na pokładzie łódki.
– jako instruktor rekreacji ruchowej: równomierne symetryczne obciążenie nóg jest zdrowsze dla kręgosłupa. Częste, długotrwałe stanie (oficjalny apel z rozkazem, odznaczeniami, przemówieniami itd.) przy nie symetrycznym obciążeniu tylko na prawą nogę powoduje rotację miednicy, w konsekwencji której w skrajnych przypadkach może dojść do pionowych przesunięć w podatnych jeszcze w młodym wieku stawach krzyżowych – co skutkować musi kompensacją w odcinku lędźwiowym – czyli lewostronną skoliozą. Co dla odmiany w starszym wieku skutkuje przesuwaniem się tzw. „dysków” w lewo i drażnienie lewych nerwów w rdzeniu kręgowym co skutkuje przykurczami w lewym udzie, a z czasem zaciśnięciem się mięśni na nerwie kulszowym co daje uczucie mrowienia w lewej stopie, napuchnięcia pod lewym kolanem i w konsekwencji rozwija się do schorzenia zwanego „rwą kulszową”... więc zieloni harcerze po apelu tak naprawdę powinny odstać w „pozycji spocznij na lewą nogę” tyle samo czasu co stali wcześniej w „pozycji spocznij” lub mieć kila ćwiczeń gimnastycznych skupionych na mięśniach brzucha i lędźwi zakończonych rozciąganiem ze szczególnym uwzględnieniem prawej strony odcinka lędźwiowego – czyli pogłębione skłony głównie do lewej nogi.

Modyfikacje:
– w części drużyn wodnych przyjęło się głębsze zaplatanie rąk za plecami – gdzie dłonie chwytają za przedramiona, a nawet z łokcie – co wymusza wyprostowanie sylwetki poprzez szersze otwarcie klatki piersiowej a to jest korzystne dla dzieci z „okrągłymi plecami”, których w dobie siedzenia przed komputerami przybywa lawinowo.
– chorąży w drużynie wodnej trzyma drzewce proporca/sztandaru przy prawej nodze, więc lewą nogę odstawa w bok normalnie (jak pozostali), prawą ręką trzyma drzewce a samą lewą przekłada na krzyż.

Na koniec formalności – obecny regulamin musztry jest z roku 1997(?) poprzedni był jeszcze starszy i prawdę powiedziawszy nie wiem czy definiował „wodniackie spocznij” a mimo to wszystkie granatowe drużyny wiedziały jak się staje w pozycji swobodnej... było to przekazywane z pokolenia na pokolenie Jedynym problem są sytuacje oficjalne gdzie w jednym szeregu stoi reprezentant wodniaków pomiędzy zielonymi druhami i było takie nie formalne ustalenie, że wtedy powinien stawać na „spocznij” tak jak oni – ale przyznam, że czasem mi przychodziło stawać w takich szeregach ze względu na kolor sznura a nie munduru... ale i tak z reguły „spocznij” robiłem po swojemu trochę z przyzwyczajenia i trochę z wygody (bo w takich szeregach jak się już stoi to nie trwa to krótko).

Oczywiści jeśli instrukcje są nowelizowane to warto zadbać o adnotacje o „wodniackim spocznij” - tylko druhowie nie mówcie, że formalizm, biurokracja i regulowanie wszystkiego to przekleństwo „starych druhów”, bo starzy druhowie przez lata dawali sobie radę w takimi wyjątkami i odstępstwami to dopiero teraz „młodzi druhowie” czytają instrukcje sztywno jest-nie ma

[ju87]

Wiktor nie żartuj.
Istnieją jakieś medyczne badania, że na rwę kulszową zapadają częściej przedstawiciele wojska, policji, innych służb mundurowych, harcerze, czy inni przedstawiciele organizacji, w których używana jest musztra? Co z żołnierzami Kompanii Reprezentacyjnej WP?
Chyba przesadziłeś.

Edit: literówka - poprawiona.

[leon01]

Żołnierze KRWP chorują na nogi ,ale powodem nie jest stanie na "Spocznij" bo w ceremoniale KRWP spocznij robi się na 2 czyli zaraz po odstawieniu lewej stopy powraca ona z powrotem do "baczność". Oni chorują bardziej od tupania a nie stania, a jeśli nawet to dla tego że stoją co 2 dzień po 8 godzin.
Jeśli chodzi o twoje obawy o zwyrodnienia naszej postawy, to są one bezpodstawne bo regulamin musztry mówi:

„Postawa swobodna jest formą odpoczynku harcerza.
Przyjmując postawę swobodną, wysuwa się energicznie lewą nogę do przodu, o połowę długości stopy. Ciężar spoczywa na prawej nodze. Ręce opuszczone swobodnie.
W tej postawie harcerz może poprawiać umundurowanie, zmieniać położenie nóg.
Drużyny zwyczajowo mogą przyjmować odmienną postawę swobodną, np. w lekkim rozkroku ze skrzyżowanymi rękami z tyłu tułowia. Dotyczy to tylko zbiórek w gronie drużyny/szczepu i nie może mieć miejsca w czasie innych wystąpień”.

Tak więc druhowie proszący was o zachowanie typowej postawy podczas uroczystości gdzie występujecie w gronie innych drużyn jest jak najbardziej zasadne.
Wodniackie spocznij nie jest wodniackie a raczej amerykańskie i stosuje je wiele środowisk nie związanych z wodą zapatrzonych w Rambo, Rangersów, czy innych amerykańskich bohaterów.
Proszę nie nazywać tej postawy „wodniacka” bo nie wszystkie wodne środowiska ją stosują, a to z kilku powodów:
Brak takiej postawy w polskiej tradycji.
Mało estetyczny wygląd druhen podczas wystąpień spódnicach
Niespójność z innymi podczas oficjalnych wystąpień (pajacyki pośród pozostałych)
Bardzo rzadko robi się zbiórki na pływającym pomoście czy jachcie (tam jest to uzasadnione)
Oczywistym uzasadnieniem jest też tradycja środowisk uszanowana w tym regulaminie, ale proszę nie narzucajcie innym swojej tradycji i nie piszcie żadnych tego typu poprawek w regulaminie oraz nie nazywajcie tego spocznij wodniackim. Druhny w mojej drużynie nie będą stawały rozkraczone tylko dla tego, że wy sobie tak ubzduraliście.

[Oguras]

Hmmm... No nie powiem, zaskoczyła mnie trochę ta wypowiedź. Odrazu skieruję się do części ze wzorami od amerykanów - nie zgadzam się. W tradycji Marynarki Wojennej WP jest to od dawin dawna. Harcerstwo mimo woli powstało po części na wojskowych zasadach i śmiało mogę powiedzieć że na Dolnym Śląsku większość drużyn naszej specjalności stosuje żeglarskie spocznij (i niestety muszę podkreślić że wodniackie ponieważ stosowane od dawien dawna). Wykład medyczny mi zaimponował .
Osobiście niegdy nie dopatrywałem się tak prozdrowotnych tłumaczeń.
Mi wystarczy tyle, że na okrętach łatwiej złapać równowagę i niwelować falowanie morza ;p
Żeglarze w ZHP zawsze stanowili jakąś odrębność i myślę, że nie jest to wada naszej specjalności. Uważam również, że żeglarze w reprezentacji hufca (tym bardziej kiedy stoją w większej grupie) powinni podkreślać swoje tradycje.
Nie chcę być przesadny ale do celów reprezentacyjnych można byłoby nam nakazać ubranie się w zielone mundury z naszytą na ramieniu specjalnością abyśmy wyglądali jak wszyscy, ale to jest chyba pozbawine większego sensu prawda?

[leon01]

Tak jest pozbawione sensu, bo różnorodność specjalności jest zaletą nie wadą.
MW stosuje w/w postawę swobodną na jednostkach pływających. Może i podczas zajęć na lądzie w wewnątrz własnej jednostki (nie wiem nie służyłem w MW). Służyłem jednak w KR i wiem że musztra w wykonaniu KRMW oraz innych jednostek MW, które przez 2 miałem okazję obserwować, była identyczna z ogólnie panującymi zwyczajami.. Wiem, że ZHP to nie MW ale powołujemy się na tradycję, a ta wywodzi się z wojska.
Regulamin musztry ZHP jest w tej materii bardzo dobry i spójny z polską tradycją.
Jeśli chcecie udawać, że jesteście na morzu 300 km od niego, to róbcie sobie pajacyki podczas zbiórek. Ale występując w uroczystościach poza swoim środowiskiem róbcie to co inni, tak jak Polska tradycja nakazuje.

[Maciek P]

Leonie, aktualnie postawa swobodna w regulaminach polskich służb mundurowych przewiduje postawę "amerykańską" o ile nie jest to sytuacja oficjalna (np. uroczystości państwowe). Tradycja jest czymś żywym, co ulega przekształceniom i zmianom. Inaczej staje się sztywnym i niezrozumiałym tradycjonalizmem.

[wroobel]

Faktycznie za poprzedni wpis jestem winien Leonowi podwójne przeprosiny. Zachowałem się jak typowy użytkownik forum po pierwsze nie zaglądając do aktualnych przepisów i po drugie nie poprzedzając wpisu sformułowaniem „u nas w hufcu...”

Jak przyszedłem do drużyny wodnej obowiązywał jeszcze regulamin z początku lat 80tych

Regulamin musztry, służby wewnętrznej i wartowniczej ZHP – MAW W-wa 1981

2. Musztra pojedynczego harcerza
2.2. Postawa swobodna jest postawą umożliwiającą harcerzowi odpoczynek podczas wykonywania czynności służbowych.
Na komendę "SPOCZNIJ" harcerz energicznie wysuwa lewą nogę wprzód o połowę długości stopy. Ręce ma opuszczone swobodnie, palce swobodnie ułożone.
W razie potrzeby harcerz poprawia umundurowanie, a jeśli znajduje się w szyku zwartym - także równanie i krycie.

- wtedy nie było mowy ani o możliwości zmienia nogi ani innej formy postawy swobodnej. A i tak na pierwszej zbiórce dowiedziałem się, że u nas obowiązuje tzw. „wodniackie spocznij”. Przyznam, że przez lata w drużynie nikt nie poruszał „problemu Rambo” choć wtedy faktycznie już był taki film. Wszyscy w uzasadnieniu skupiali się na kwestii równowagi na pokładzie.
W sumie Leon zmusił mnie do dopytania starszych druhów jak to jeszcze dawnej u nas bywało. I druh, który przyszedł do drużyny wodne w czasach, gdy Rambo dopiero zaczynał się boksować jako Rocky – też pamięta, że u nas wtedy już było „wodniackie spocznij”. Hmm.. przyznam, że z własnej ciekawości będę szukał dalej jeszcze starszych druhów by dowiedzieć się od kiedy to trwa.
Co do dziewcząt (i chłopaków też) – to problem jest w tym by nie stawać za szeroko... szerokość rozkroku zależy u każdego od budowy ciała – stopy nie szerzej niż barki, bo dalej to faktycznie spódnica trzeszczy.

Mały OT. Ten argument prozdrowotny podałem nieco humorystycznie, choć faktycznie zapomniałem domalować zmrużone oko na koniec. Ale skoro tak serio podeszliście to...

Nie wiem na jakie „choroby zawodowe” cierpią, żołnierze KRWP – trzeba byłoby lekarzy z WAMu pytać Z ciekawostek wojskowych „chorób zawodowych” to w Duńskiej Gwardii Królewskiej strażnicy stojący przed pałacem królowej Małgorzaty II w tych wielkich, czarnych, futrzanych hełmach cierpią na przedwczesne łysienie.
Leon słusznie zauważył, że w KRWP jak żołnie stoją na „spocznij” to ich stopy i tak stoją na „baczność” . To jedno. A drugie to fakt, że w KRWP są dojrzali mężczyźni z już rozwiniętym układem ruchu, podczas gdy w drużynach są harcerze w dopiero w okresie rozwoju kośćca i mięśni. Dodatkowo w KRWP są same zdrowe chłopy (czyli kategoria A) a w drużynie mamy też dzieciaki, które dostałyby na komisji kat. D albo E. Ponadto w wojsku żołnierze mają wiele innych ćwiczeń ogólnorozwojowych, które wzmacniają ich gorset mięśniowy. Natomiast widziałem kilka razy w harcerstwie tzw. „poranną zaprawę”, która z pewnością nie gwarantowała równomiernego najpierw wzmocnienia potem rozciągnięcia mięśni zarówno brzucha, jak i grzbietu... więc jakby warunki początkowe do „stania na jednej nodze” w wojsku i w harcerstwie niestety zasadniczo się różnią.

Chłopaki, żeby lepiej zrozumieć – stańcie w samych gaciach na „baczność” przed lustrem kolce biodrowe powinny być wówczas na tej samej wysokości (guma od majtek poziomo – równolegle do podłogi). Wcięcia w tali (o ile się je ma – jak ktoś nie ma niech do eksperymentu weźmie szczuplejszą modelkę) po obu bokach są mniej więcej na tym samym poziomie i tej samej głębokości.
Teraz „spocznij” na jedną nogę – lewy kolec biodrowy opuszcza się o 4-6cm w dół (linia gumy od majtek przechyla się tworząc kąt ostry z podłogą). Wcięcie w tali po lewej stronie się wypłaszacza – lewy bok się wyciąga i prostuje podczas gdy prawy trójkąt pogłębił się dwukrotnie. Ułożenie barków i klatki piersiowej pozostaje nie zmienione, więc cała praca (kompensacja skrzywienia miednicy) odbyła się w odcinku lędźwiowym kręgosłupa.
Weźmy przeciętnego niewysportowanego nastolatka wyrwijmy go prosto ze szkolnej ławki na 2 godziny uroczystości np. żałobnych ustawmy na „spocznij” a potem odeślijmy do domu gdzie zasiądzie na kolejne godziny przed komputerem – już łapiecie o co chodzi?

Dlatego dla dzieciaków ważne jest to co przytoczył Leon, aby stojąc na „spocznij” mogły zmieniać obciążenie nogi! A tam gdzie ceremoniał nie wymusza mogły stać na symetrycznie obciążonych nogach. Jeśli faktycznie jest to cytat z obowiązującego regulaminu z 1997(?) roku to nie mam żadnych uwag.

[panwac]

To ja pozwolę sobie potwierdzić, a i zanegować.
Jako stary dziad potwierdzam, że w drugiej połowie lat 70-tych (!) na zajęciach z musztry uczono nas jej PORZĄDNIE w oparciu o regulamin z tą jedną różnicą, że SPOCZNIJ było (jak później wyczytałem) nieregulaminowe, a dziś "dopuszczalne".

...i przy okazji widzę w tym analogię do pojęcia "śląskiej drużyny". Ot, w zakresie terminologii zaszłości historyczne sprawiły, że na Śląsku jest ona inna i na dodatek broniona do ostatniej kropli krwi podczas, gdy musztra indywidualnego harcerza opiera się wprost na regulaminie... tymczasem w pozostałej części Polski terminologia jest zgodna z jej definicjami i zapisami, natomiast w musztrze drużyn wodnych pojawia się to jedno odstępstwo.

Nie zgodzę się z terminem "postawa amerykańska" - jak się wczytać w ich bardzo szczegółowe zapisy regulaminów, to widać że daleko nam do nich. To bardziej model "zachodni" (tak go określmy) - sam nie wiem, czy rodem z Królestwa, czy innej armii.

Co do naszego regulaminowego spocznij: nie do końca jest prawdą, że to "niezdrowa" postawa, wywodzi się ona z tzw. kontrapostu - pojęcie zachowało się w sztukach plastycznych i określa sposób ustawienia postaci tak, że cały ciężar jej ciała opiera się na jednej nodze, podczas gdy druga jest odciążona i lekko wspiera się na ziemi. Ten układ nóg równoważony jest przez wygięcie tułowia i rąk - barki są pochylone przeciwnie w stosunku do bioder, co w połączeniu z pochyleniem głowy sprawia, że kręgosłup postaci tworzy kształt litery "S".
Kłopot w tym, że o ile kontrapost faktycznie umożliwia długie stanie (tym dłuższe, że zakłada możliwość "zmiany nogi") i to przy minimalnym zużyciu energii (przy nim "wodniackie spocznij" jest zdecydowanie bardziej męczące), to postawa swobodna nie jest kontrapostem. Noga podpierająca nie jest ustawiana tak, żeby było najwygodniej, tylko lekko w bok z wysunięciem o pół długości stopy, ręce są opuszczone swobodnie, ale... tułów nadal pozostaje w miarę wyprostowany itd.

Przyznaję, temat też mnie zainteresował, dlatego pozwoliłem sobie otworzyć wątek SPOCZNIJ, czyli postawa swobodna. Chętnych zapraszam do dyskusji.

[leon01]

Tutaj muszę się zgodzić z przedmówcami poza jedną dygresją: z tego co wiem 10 HDŻ jest chyba jedyną DW na Śląsku nie robiacą pajacyka na spocznij.

[Oguras]

MW stosuje w/w postawę swobodną na jednostkach pływających. Może i podczas zajęć na lądzie w wewnątrz własnej jednostki (nie wiem nie służyłem w MW). Służyłem jednak w KR i wiem że musztra w wykonaniu KRMW oraz innych jednostek MW, które przez 2 miałem okazję obserwować, była identyczna z ogólnie panującymi zwyczajami.

Już od dłuższego czasu obserwuję MW na oficjalnych "występach" (typu odprawa warty itd)
i muszę powiedzieć że robili po swojemu. Tak samo można było zauważyć ich na ostatnich
uroczystościach - znów stali po swojemu.
Moim celem jest tylko zwrócenie naszej uwagi na ten fakt, a osobiście uważam, że długoletnie tradycje powinne być wreszcie przekształcone w odpowiednią zasadę regulaminu, który przecież w całości opiera się z takich podobnych. Przykładem jest chociażby sposób salutowania. Nikt go sobie tak poprostu nie wymyslił.
Śmiało stwierdzam że "Regulamin musztry i ceremoniału harcerskiego" = zbiór tradycji
<=> (wtedy i tylko wtedy gdy ) odpowiednio go naszym harcerzom podamy

[leon01]

No to źle się przyglądałeś.
http://www.youtube.com/watch?v=j3C3IKbEzAU&NR=1 tutaj robią różne dziwne rzeczy ale nie pajacyki. Wpisz w googlach kompania reprezentacyjna MW i przeszukaj cały ten internet, później pokaż kto poza harcerzykami staje rozkraczony

[michalsadowski]

W marynarce wojennej, w rozkroku stajemy jedynie podczas parady burtowej na okręcie. Ze względów czysto praktycznych. Łatwiej utrzymać równowagę!
Co do musztry w ZHP, mam mieszane uczucia. Jestem w zasadzie przeciwnikiem regulowania jej wewnętrznymi regulaminami. Nigdy nie będzie unifikacji w tym zakresie.
Nauka musztry w wojsku trwa dosyć długo, w ZHP nie ma zbyt wielu ludzi znających musztrę ani czasu na takie dość męczące treningi.
Niestety, źle wykonana musztra, wygląda bardzo źle i w moim odczuciu świadczy nie najlepiej o wykonujących ją. Jeśli chcą, to niech najpierw się nauczą!
Mamy obecnie żałobę związkową, miałem okazję ostatnio uczestniczyć w kilku uroczystościach harcerskich. Żenująco wyglądało podnoszenie bandery do połowy masztu. Niestety mało kto wie, że najpierw podnosimy ją do samej góry a następnie opuszczamy do połowy.
Takich wpadek harcerze zaliczają wiele, niestety!
Dlatego wprowadzanie jakichkolwiek odgórnych regulacji moim zdaniem jest bezcelowe.