czas się otworzyć.

[arex30]

Dla Arka, żeby nie musiał męczyć się szukaniem:

Dziekuje nie męczy
Jesli moje słowa kogos uraziły przepraszam. Przedstawiłem swoja i TYLKO swoja opinie w tym temacie.

Macieju sprawa czy tez sprawy inności beda zawsze. To dotyczyc bedzie Instruktora czy też Wychowanka . Do momentu jesli innośc nie bedzie kierowana jak to juz ktos wczesniej zauważył na propagowanie inności czy tez do zachowań sprzecznych z prawem nalezy podchodzić do tego w sposób normalny i oczywisty. Sznowanie drugiej osoby lezy u podstawy wychowawczej ZHP ( o ile jest mi wiadomo ) i nie tylko ZHP.

[StaryWilk]

Właśnie !

[michalsadowski]

Przykro jest czytać co niektóre posty. Zioną one nienawiścią do wszystkiego co inne. Nie chcę imiennie już wskazywać czyje posty mam na myśli.

Homoseksualizm nie jest chorobą! Nie jest również wyborem!
Zdarzają się przypadki homoseksualizmu nabytego, ale raczej dotyczą one małych zamkniętych grup np. więźniów.
O tych przypadkach nie dyskutujemy.

Geje i lesbijki to przeważnie normalni i wartościowi ludzie.
Pewnie często ich spotykacie i może nawet szanujecie nie wiedząc, że oni są homo.
Ale oni też chcą móc normalnie żyć, anie ukrywać się przed Światem. To bardzo ważne. Zaczyna się w domu kiedy dziecko musi albo chce ujawnić to skrywaną tajemnicę swoim rodzicom. Często spotyka się to z niezrozumieniem i wręcz wyrzuceniem z domu.
A czym sobie to dziecko zawiniło? Takie się już urodziło.
Świat jest różnorodny.

Zwróćcie uwagę jak wielu powszechnie szanowanych ludzi było homo. WYmieniętylko kilka nazwisk:
Jerzy Waldorff - ponad 50 lat w związku z Mieczysławem Jankowskim
Karol Szymanowski - kompozytor
Maria Konopnicka - pisarka
Tomasz Raczek - krytyk filmowy
Maciej Nowak - twórca współczesnego Teatru Wybrzeże w Gdańsku
i wielu innych...

Nie byli pedofilami.

Znam wielu homoseksualistów i się ich nie boję. Wiem, że są normalnymi ludźmi i mają prawo tak jak heteroseksualiści demonstrować swoje uczucia wobec drugiej osoby.
Owszem, nie podobają mi się osoby które zachowują się w sposób obsceniczny, tzn. jestem przeciwnikiem nagości na paradach równości, jestem przeciwnikiem noszenia sukienek przez mężczyzn. Ale tak naprawdę to nie moja sprawa i toleruję to, nie widze potrzeby żeby z tym walczyć.

Czy homoseksualista może być dobrym wychowawcą?
Oczywiście. Wielu jest.
Nie można oceniać człowieka po jego orientacji seksualnej.
Wychowawcę oceniajmy po tym jakich ludzi wychowa. Dobrych czy złych. Mówię bardzo ogólnie, nie wnikajmy już wg. jakiego systemu wartości bo ten wątek nie jest temu poświęcony.
Homoseksualny wychowawca powinien bezwzględnie być autentyczny. Nie powinien udawać kogoś kim nie jest. Powinien wychowywać swoich podopiecznych na ludzi otwartych, świadomych i tolerancyjnych. Obcowanie z kimś "innym", dla nas nie znanym może przynieść pozytywne efekty. Na tej zasadzie funkcjonują klasy koedukacyjne dla dzieci zdrowych i upośledzonych ruchowo.
Ludzie boją się tego czego nie znają.
Odkąd coraz większa ilość znanych osób mówi publicznie o swojej orientacji, coraz więcej ludzi zaczyna patrzeć na to w inny sposób.
To się może zdarzyć w każdej rodzinie.
Każdemu z nas.
Wychowawca powinien poruszać te wszystkie tematy, które służą wychowaniu człowieka tolerancyjnego. Rodzicom może się nie podobać, że drużynowy jest ateista, że drużynowy jest żydem, że drużynowy jest murzynem, że drużynowy jest gejem. I co z tego? rodzic jeśli będzie chciał to zawsze znajdzie jakieś ale.
My nie pracujemy dla rodziców tylko dla tych dzieciaków.
Uczmy i wychowujmy ich w zgodzie z własnym sumieniem. Nawet jeśli rodzicom coś się nie będzie podobać. Mogą zabrać dzieciaki. Ale one same z czasem będą podejmować decyzję i wyciągać wnioski. Może wrócą? Niestety rodzice nie zawsze mają rację, ale to nie znaczy że my musimy ślepo się ich słuchać. My nie mamy zastępować rodziców w wychowywaniu ich dzieci. Zgodzę się, że są kwestie które powinny zostać naturalne, np. religia, wiara, nie możemy nikomu niczego narzucać. Ale żaden rodzic nie może mi zabronić wychowywania jego dziecka w szacunku dla osób których on sam nie szanuje.
Dzieciaki powinny być świadome, że spotkają się w życiu z różnymi sytuacjami i różnymi ludźmi, przygotujmy ich do tego.

Jak wielu młodych ludzi łamie prawo, kibole stadionowi, neonaziści i inne subkultury. Kto temu jest winien? Przede wszystkim rodzice i ich błędy wychowawcze. Czy mimo to nie wolno nam wychowywać inaczej niż życzą sobie rodzice?

[karol_karol]

Gdzie tu jest argument ad personam?

Proszę bardzo: całe zdanie jest wypowiedzią ad personam. Zajmujesz się bowiem nie moimi poglądami, a moją osobą, tu konkretnie zarzucasz mi:
a) korzystanie z chwytów polemicznych
b) zarzucanie moim oponentom nietolerancji
c) robienie z oponentów fanatyków.

Dodatkowo w wypowiedzi tej zastosowałeś:
1. rozmydlenie defensywne, uogólniając moje wypowiedzi do stwierdzenia "zarzucaniem oponentom nietolerancji" - nie wypowiedziałem takiej opinii
2. technikę zbliżoną do fabrykowania konsekwencji, sugerując że moje opinie służą jakiejś bliżej nieokreślonej "nowej lewicy"
3. technikę "do laików" - sprowadzając temat do potocznych sądów (homoseksualizm i "nowa lewica")

Karolu, nie jesteś pierwszym, który wywołuje ten temat w dodatku stosując cały arsenał chwytów polemicznych tzw. "nowej lewicy" i środowisk gejowskich z zarzucaniem oponentom nietolerancji włącznie. Nie jesteś pierwszym, który z oponentów usiłuje robić fanatyków. To mamy obcykane i ograne.

Dodatkowo bardzo często w swoich postach przyjmowałeś rolę "egzaminatora", którą Schopenhauer nazwał "taktykiem zapytań". Polegało to na tym, że zadawałeś wiele pytań, sprowadzając mnie i Alexa do roli "odpowiadacza", samemu natomiast nie odpowiadałeś na wątpliwości lub pytania, oczekując cały czas odpowiedzi na Twoje pytanie. Wbrew pozorom nie służy to dyskusji.

Ale, ale... nie chcę już dyskutować nad stylem dyskusji, więc nie będę się w tej sprawie więcej wypowiadał.

Dziękuję za wymianę zdań.

[karol_karol]

Przykro jest czytać co niektóre posty. Zioną one nienawiścią do wszystkiego co inne. Nie chcę imiennie już wskazywać czyje posty mam na myśli. (...)

Michał, cieszę się, że napisałeś. Twój post był dla mnie dobrym podsumowaniem dyskusji z mojego punktu widzenia.

[michalsadowski]

W ZHP byli, są i będą homoseksualiści. I pewnego dnia nie będą musieli się ukrywać.
Potrzeba jeszcze trochę czasu, musi przyjść nowe pokolenie.
Na zachodzie działają nawet drużyny typowo gejowskie... i nikomu one nie przeszkadzają, nikomu krzywdy nie czynią.

[karol_karol]

Też tak uważam - geje w ZHP byli, są i będą. Pewnie często jest tak, że nawet nie zdajemy sobie sprawy, że ten/ta obok to ktoś, kto KOCHA inaczej.

Mam też przekonanie, że ta krótka dyskusja przyczynia się do zmiany. Jeszcze 10 lat temu w ogóle się na ten temat nie rozmawiało w ZHP.
Dzisiaj dyskutujemy,
za 5 lat dzieciaki otwarcie będą mówili swoim drużynowym, że kochają się w osobach tej samej płci,
za 10 lat będziemy mieli zdeklarowanych instruktorów gejów,
a za 20 lat drużyny gejowskie.

[michalsadowski]

Optymistycznie na to patrzysz:)
Ja się nie raz spotykałem, z harcerzami którzy są albo którym wydaje się, że są homo.
Ale widać nie boją się, rozmawiać zemną o tym.
Niektórzy z nich są teraz drużynowymi, dobrymi drużynowymi.

[Lucumon]

Przykro jest czytać co niektóre posty. Zioną one nienawiścią do wszystkiego co inne. Nie chcę imiennie już wskazywać czyje posty mam na myśli.

Mi natomiast przykro jest czytać posty, które zioną rewolucyjną misją burzenia świata i jednoznacznie kojarzą się z totalitarną propagandą.

Wychowawca powinien poruszać te wszystkie tematy, które służą wychowaniu człowieka tolerancyjnego. Rodzicom może się nie podobać, że drużynowy jest ateista, że drużynowy jest żydem, że drużynowy jest murzynem, że drużynowy jest gejem. I co z tego? rodzic jeśli będzie chciał to zawsze znajdzie jakieś ale.
My nie pracujemy dla rodziców tylko dla tych dzieciaków.
Uczmy i wychowujmy ich w zgodzie z własnym sumieniem. Nawet jeśli rodzicom coś się nie będzie podobać. Mogą zabrać dzieciaki. Ale one same z czasem będą podejmować decyzję i wyciągać wnioski. Może wrócą? Niestety rodzice nie zawsze mają rację, ale to nie znaczy że my musimy ślepo się ich słuchać. My nie mamy zastępować rodziców w wychowywaniu ich dzieci. Zgodzę się, że są kwestie które powinny zostać naturalne, np. religia, wiara, nie możemy nikomu niczego narzucać. Ale żaden rodzic nie może mi zabronić wychowywania jego dziecka w szacunku dla osób których on sam nie szanuje.

80 lat temu w ZSRR, 75 lat temu w III Rzeszy, 60 lat temu w PRL, 40 lat temu w Chinach.... były już takie falangi młodych wychowawców, którzy uważali że w imię swojej świetlanej idei mają prawo wychowywać jeszcze młodszą od siebie młodzież tak, by indoktrynować ją poglądami sprzecznymi z etyką wynoszoną z domu rodzinnego.
Chcesz iść tą samą drogą co brunatne koszule i hunwejbini? To już było... Zarówno w III Rzeszy jak i w krajach komunistycznych głoszono że pokolenie rodziców wyznaje zastarzałe zatęchłe poglądy więc trzeba się z nimi nie liczyć. Wiemy dobrze jak się to skończyło... I Pawlik Morozow żywoj!

Jak wielu młodych ludzi łamie prawo, kibole stadionowi, neonaziści i inne subkultury. Kto temu jest winien? Przede wszystkim rodzice i ich błędy wychowawcze.

Łatwo znajdujesz proste odpowiedzi na skomplikowane pytania. Ale to odpowiedzi na poziomie forum onetu. Tam też jak jest wiadomość o jakimś rozboju czy gwałcie dokonanym przez młodocianych, to pełno jest komentarzy typu "To wszystko wina Kościoła", "to wina szkoły", "to wina Tuska", "to wina Kaczyńskiego" itd. Można też napisać "to wszystko wina rodziców". Niestety taka diagnoza jest dość charakterystyczna dla dzisiejszych czasów. Coraz więcej ludzi uważa, że rodzinę należy kontrolować, nadzorować, a najlepiej odebrać jej możliwość wychowywania dzieci. Niejaką Różę Szwak już jakaś mądra urzędniczka postanowiła zabrać rodzicom, bo uznała że są za biedni... Bardzo bym nie chciał by w ZHP zaczęły też dominować podobne poglądy.

[karol_karol]

A niektórzy byli... znam takiego, który został wyróżniony przez Naczelnika ZHP! To były czasy!

A z tymi drużynami gejowskimi... hm... może to trochę za dużo! Integrujmy się!

[karol_karol]

Ciekawa, nowa opinia... czy czasami autor nie wpada w pułapkę tego, co sam krytykuje? Mam na myśli fanatyzm?

Przyjmuję do wiadomości Twój pogląd. Forma oskarżycielska (zrównanie rozmowy na temat homoseksualizmu ze zbrodniami nazistów) jednak nie zachęca do rozmowy.
Bywaj zdrów, Druhu!

Przykro jest czytać co niektóre posty. Zioną one nienawiścią do wszystkiego co inne. Nie chcę imiennie już wskazywać czyje posty mam na myśli.

Mi natomiast przykro jest czytać posty, które zioną rewolucyjną misją burzenia świata i jednoznacznie kojarzą się z totalitarną propagandą.
(...)

[michalsadowski]

Lucumon... porównujesz moje poglądy do poglądów Hitlera?
Spójrz na to co piszesz. Nawet Giertych ma więcej szacunku do gejów.
Rewolucyjna misja burzenia Świata? Tylko dlatego, że pewna grupa ludzi chce żyć po ludzku?
Co za głupoty piszesz? kto burzy Świat? Podaj jakieś konkretne przykłady, argumenty.
Bo jak na razie kraje które, charakteryzują się poprawną postawą wobec gejów i lesbijek, zmieniły swoje prawodawstwo i homoseksualiści mogą normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Jakie kraje? 23 kraje i 26 jednostek administracyjnych, 52 kraje i 38 regionów administracyjnych przyjęło prawa antydyskryminacyjne. To są takie cywilizowane kraje jak Kanada, Australia, Finlandia, Szwecja, Hiszpania, Norwegia, Francja, Niemcy, Portugalia, Czechy, Austria, Słowenia, Wielka Brytania, Grenlandia, Islandia, Nowa Zelandia, RPA. Czy tam Świat został zburzony? Nie. Tamte kraje są o wiele bardziej rozwinięte niż Polska. I nie kojarzą się z totalitaryzmem który mi zarzucasz.


Chcesz być jednym z tych, którzy przyczyniają się do tego, że nasz kraj ciągle jest postrzegany jako nietolerencyjny, niebezpieczny i łamiący prawa człowieka? Proszę bardzo. Wyrządzasz krzywdę wielu ludziom.
Polacy z natury negują wszystko co jest sprzeczne z ich wiedzą o Świecie, dodam że przeważnie małą wiedzą, ponieważ Polacy przeważnie nie znają języków obcych i przeważnie nie podróżują po Świcie. Może generalizuję, ale znajomość języków obcych w Europie zachodniej jest dużo wyższa.

[Lucumon]

Czy ja napisałem choć jedno słowo o gejach? Zwróć proszę uwagę że w ogóle nie odniosłem się do meritum wątku (choć mam tu swój jednoznaczny pogląd). Nie wymieniłem też nazwiska Hitler, nie wiem więc czym czujesz się dotknięty. Scharakteryzowałem tylko postawę która polega na przeświadczeniu o tym, że "moje poglądy są tak ważne, tak nowoczesne, prowadzące do świetlanej przyszłości i jedynie słuszne, tak bardzo że mam prawo lansować je w umysłach młodych ludzi powierzonych mojej opiece przez rodziców wbrew poglądom i woli owych rodziców."

Proponuję lekturę Statutu ZHP, Podstaw Wychowawczych ZHP i Kodeksu Instruktorskiego. To dokumentu obowiązujące w naszej organizacji. Przypomnę tylko cytat z Podstaw Wychowawczych ZHP:
"Naszymi działaniami nie konkurujemy z rodzicami i rodziną. Rodziców traktujemy jako pierwszych, najważniejszych wychowawców, dlatego naszą pracę wychowawczą prowadzimy w stałej współpracy z nimi."

Koniec kropka. W ZHP nie wolno instruktorom robić tego, co być może wolno liderom jakiejś organizacji polityczno-ideowej, religijnej, albo subkultury. Nie wolno nam podważać przekonań moralnych wynoszonych przez dzieci z ich rodzin (chyba że chodzi o postawy ideowe sprzeczne z prawem i powszechnie obowiązującymi zasadami moralności.
Np. jeśli mamy dziecko z rodziny patologicznej w której uczy się je kraść, powinniśmy pokazać mu inne zasady etyczne).

Jednak przekonanie, że normalnym związkiem między dorosłymi ludźmi jest związek kobiety i mężczyzny, to nie jest na szczęście pogląd sprzeczny z prawem i powszechnie uznawanymi zasadami etycznymi.

[michalsadowski]

"(chyba że chodzi o postawy ideowe sprzeczne z prawem i powszechnie obowiązującymi zasadami moralności.
Np. jeśli mamy dziecko z rodziny patologicznej w której uczy się je kraść, powinniśmy pokazać mu inne zasady etyczne). "

Widzisz i właśnie o to mi chodziło!
Więc nie rozumiem dlaczego mnie zaatakowałeś.

Związek mężczyzny z mężczyzną bądź kobiety z kobietą nie jest objawem zboczenia, choroby czy deprawacji. Jeżeli rodzice taki właśnie obraz związków homoseksualnych przedstawiają swojemu dziecku to ja mam prawo i moralny obowiązek interweniować.
Inaczej to dziecko może w przyszłości zasilić szeregi "neonazistów".

[Lucumon]

Nie, nie masz prawa interweniować.
Nie uzurpuj sobie takiego prawa, bo łamiesz tym Statut ZHP. I popadasz właśnie w hunwejbinizm - chcesz narzucać swe zasady światopoglądowe rewolucyjnymi metodami.

Owszem, jeśli ów rodzic zachęca swe dziecko by z kijem i kamieniem w ręku napadało na homoseksualistów, to inna sprawa. Nasze harcerskie zasady etyczne wykluczają przemoc i agresję. Bicia, grożenia, obrażania itd. zabrania też polskie prawo i wspólna część większości systemów etycznych funkcjonujących w polskim społeczeństwie.

Ale zwykły brak pochwały dla homoseksualizmu jako równoprawnego stylu życia to nie jest żaden "neonazizm".