Zasady organizacji spływów w ZHP

[dokumenty]

A historię o ustawie o ZHP włożyłbym między bajki... Bo z jakiej racji ZHP ma być specjalnie traktowany?

Nikt tu nie proponuje czegoś takiego jak "ustawa o ZHP" ?
Gdzie to wyczytałeś ?

[Lucumon]

Byłoby prościej gdyby napisać od razu o co chodzi.
Nikt nigdy nie proponował "ustawy o ZHP", natomiast postulowana jest ustawa o harcerstwie.

[Janek]

Przepraszam, źle się wyraziłem (wypisałem) chodzi mi oczywiście o tę "ustawę o harcerstwie".
I napomykam zupełnie "ot tak", bo ktoś wspominał o tym wyżej, a mnie ta idea zupełnie przeraża.

[Maciek P]

No tak. Idea, że w Polsce może być jak w Wlk. Brytanii lub USA, jest przerażająca. Ci straszni Amerykanie!

[Janek]

Ja jestem daleki od takiego sposobu myślenia.
Gdyby miało być jak w Stanach to ja nie mam nic przeciwko, ale czytając te wszystkie artykuły w "Pobudkach" i innych oraz komentarze nie sposób nie zauważyć, że nikt nie chce, żeby było tak jak w USA.
Ważne jednak, że w całych USA (może z wyjątkiem Luizjany), Wielkiej Brytanii i innych państwach Commonwealth'u istnieje kompletnie odmienny system prawny. U nich ustawa znaczy zupełnie co innego niż u nas. To było primo.
Secundo prezentuje się następująco: ta amerykańska ustawa stwierdza tak naprawdę tylko, że istnieje skauting, określa jego cele, coś tam wspomina o władzach, zabrania mu wydawania akcji i czerpania zysków ze swojej działalności i ustanawia prawną ochronę dla symboli, odznak itp. Na pewno są jakieś wyroki sądów, które uzupełniają ten stan prawny.
Natomiast ja widzę u nas tendencję do znacznie szerszego potraktowania sprawy i dodawania tam dziwnych pomysłów o metodzie harcerskiej, wychowaniu, jakiejś historycznej roli, rozwiązywania sytuacji kolizyjnych i poprawy wizerunku harcerstwa. Przecież to niemądre.
Ktoś rozsądnie powiedział, że powinno chodzić (w takiej ewentualnej ustawie) o uniemożliwienie działalności ruchom "pseudoharcerskim" - nastawionym na zysk lub wypaczającym ideę. Co do tego zgoda (może takie ruchy i organizacje istnieją - ja nic o tym nie wiem), ale to i tak nie jest kwestia ustawy, tylko zastrzeżenia pewnych znaków, symboli itp.
A regulowanie stosunków państwo - ruchy harcerskie (też: trochę ich jest) jest niemożliwe poprzez ustawę (w takim kształcie i zakresie o jakim się mówi), gdyż istnieje wiele innych ruchów i organizacji non-profit, które też wychowują i często wiele czerpią z metody skautowej.

Problem, którego obrazem jest niemożność zrobienia fajnego spływu wynika z czego innego niż brak ustawy o harcerstwie. Jest to problem kiepskich przepisów dotyczących turystyki (zwłaszcza aktywnej) i złych rozwiązań (braku?) związanych z wychowaniem młodzieży.
Druga strona medalu to beznadziejne przepisy wewnętrzne (teraz mówię o ZHP, bo te przepisy znam), które są wynikiem - ja tak uważam - braku zaufania do źle niekiedy wyszkolonych kadr.

[Lucumon]

Problem, którego obrazem jest niemożność zrobienia fajnego spływu wynika z czego innego niż brak ustawy o harcerstwie. Jest to problem kiepskich przepisów dotyczących turystyki (zwłaszcza aktywnej) i złych rozwiązań (braku?) związanych z wychowaniem młodzieży.

To prawda. Tyle że ustawodawstwo oraz kompleks przepisów niższego rzędu dotyczących turystyki etc. jest prawdziwym węzłem gordyjskim, który nie jest łatwo rozplątać. arcerstwo pod względem prawnym działa gdzieś na styku oświaty, wychowania, turystyki oraz sportu i rekreacji. W każdym niemal przypadku przepisy działają na naszą niekorzyść. Innymi słowy - być może łatwiej byłoby dodać kolejną ustawę niż zreformować kilka - kilkanaście już istniejących.

Druga strona medalu to beznadziejne przepisy wewnętrzne (teraz mówię o ZHP, bo te przepisy znam), które są wynikiem - ja tak uważam - braku zaufania do źle niekiedy wyszkolonych kadr.

To też racja. Poszedł bym dalej: braku zaufania do kadr w ogóle. Po to właśnie jest zespół ds. niespójności, żeby podjąć choćby próbę zmierzenia się z ową beznadziejnością przepisów wewnętrznych. Zapraszam do dalszej dyskusji na konkretne sprawy, także w innych wątkach tego działu.

[dokumenty]

Ja jestem daleki od takiego sposobu myślenia.
Gdyby miało być jak w Stanach to ja nie mam nic przeciwko, ale czytając te wszystkie artykuły w "Pobudkach" i innych oraz komentarze nie sposób nie zauważyć, że nikt nie chce, żeby było tak jak w USA.
Ważne jednak, że w całych USA (może z wyjątkiem Luizjany), Wielkiej Brytanii i innych państwach Commonwealth'u istnieje kompletnie odmienny system prawny. U nich ustawa znaczy zupełnie co innego niż u nas. To było primo.
Secundo prezentuje się następująco: ta amerykańska ustawa stwierdza tak naprawdę tylko, że istnieje skauting, określa jego cele, coś tam wspomina o władzach, zabrania mu wydawania akcji i czerpania zysków ze swojej działalności i ustanawia prawną ochronę dla symboli, odznak itp. Na pewno są jakieś wyroki sądów, które uzupełniają ten stan prawny.
Natomiast ja widzę u nas tendencję do znacznie szerszego potraktowania sprawy i dodawania tam dziwnych pomysłów o metodzie harcerskiej, wychowaniu, jakiejś historycznej roli, rozwiązywania sytuacji kolizyjnych i poprawy wizerunku harcerstwa. Przecież to niemądre.
Ktoś rozsądnie powiedział, że powinno chodzić (w takiej ewentualnej ustawie) o uniemożliwienie działalności ruchom "pseudoharcerskim" - nastawionym na zysk lub wypaczającym ideę. Co do tego zgoda (może takie ruchy i organizacje istnieją - ja nic o tym nie wiem), ale to i tak nie jest kwestia ustawy, tylko zastrzeżenia pewnych znaków, symboli itp.
A regulowanie stosunków państwo - ruchy harcerskie (też: trochę ich jest) jest niemożliwe poprzez ustawę (w takim kształcie i zakresie o jakim się mówi), gdyż istnieje wiele innych ruchów i organizacji non-profit, które też wychowują i często wiele czerpią z metody skautowej.

Czyli przykładowa uchwała ( http://www.dziewietnastakldh.republika. ... 080312.htm ) jest złym kierunkiem ?

[Maciek P]

Ja jestem daleki od takiego sposobu myślenia.

Cieszę się. Naprawdę.

Gdyby miało być jak w Stanach to ja nie mam nic przeciwko, ale czytając te wszystkie artykuły w "Pobudkach" i innych oraz komentarze nie sposób nie zauważyć, że nikt nie chce, żeby było tak jak w USA.

No ja takich wniosków nie wyciągnąłem choćby dlatego, że amerykański, czy raczej anglosaski system prawny i polityczny bardzo mi się podoba.

Ważne jednak, że w całych USA (może z wyjątkiem Luizjany), Wielkiej Brytanii i innych państwach Commonwealth'u istnieje kompletnie odmienny system prawny. U nich ustawa znaczy zupełnie co innego niż u nas. To było primo.

No niezupełnie co innego, bo i tu i tu jest to główny po konstytucji, czy też aktach konstytucyjnych (Wlk. Brytania) akt prawny. Podstawowa różnica polega na tym, że w krajach anglosaskich ustawa działa bezpośrednio i nie potrzeba do nie aktów wykonawczych, jak w systemie polskim (czy też szerzej europejskim).
Co w istocie nie ma w tej dyskusji znaczenia.

Secundo prezentuje się następująco: ta amerykańska ustawa stwierdza tak naprawdę tylko, że istnieje skauting, określa jego cele, coś tam wspomina o władzach, zabrania mu wydawania akcji i czerpania zysków ze swojej działalności i ustanawia prawną ochronę dla symboli, odznak itp. Na pewno są jakieś wyroki sądów, które uzupełniają ten stan prawny.

I moim zdaniem w polskiej to w zasadzie wystarczy.

Natomiast ja widzę u nas tendencję do znacznie szerszego potraktowania sprawy i dodawania tam dziwnych pomysłów o metodzie harcerskiej, wychowaniu, jakiejś historycznej roli, rozwiązywania sytuacji kolizyjnych i poprawy wizerunku harcerstwa. Przecież to niemądre.

Nikt jeszcze nie sprecyzował konkretnych zapisów. Część z tego, co wymieniłeś rzeczywiście nie jest mądra. Jednak...
Zastrzeżenie metody (jako całości, a nie poszczególnych elementów) czy też symboli i znaków nie jest chyba takie głupie. A zdecydowanie mądrzejsze, niż zastrzeganie znaku towarowego o nazwie Krzyż Harcerski w urzędzie patentowym. Podobnie jak stwierdzenie wyraźne, że organizacja harcerska to organizacja wychowawcza=nie jest organizacją harcerską taka, która za cel stawia sobie zarabianie na organizacji wolnego czasu.
To wiąże się z...

Ktoś rozsądnie powiedział, że powinno chodzić (w takiej ewentualnej ustawie) o uniemożliwienie działalności ruchom "pseudoharcerskim" - nastawionym na zysk lub wypaczającym ideę. Co do tego zgoda (może takie ruchy i organizacje istnieją - ja nic o tym nie wiem), ale to i tak nie jest kwestia ustawy, tylko zastrzeżenia pewnych znaków, symboli itp.

Zastrzec można poprzez ustawę lub jako znak towarowy w urzędzie patentowym. Poszukaj ile dymu zrobiło to właśnie (zastrzeżenie Krzyża Harcerskiego w urzędzie patentowym) i jaki smród idzie za tym ruchem do dziś. To jest błędna droga.

A regulowanie stosunków państwo - ruchy harcerskie (też: trochę ich jest) jest niemożliwe poprzez ustawę (w takim kształcie i zakresie o jakim się mówi), gdyż istnieje wiele innych ruchów i organizacji non-profit, które też wychowują i często wiele czerpią z metody skautowej.

Nie bardzo wiem, czemu. Zakładając słuszność twojej tezy uregulowanie relacji państwo-PCK nie jest możliwe, bo istnieją inne organizacje zajmujące się ratownictwem. Tylko, że ustawa o PCK istnieje.
Chodzi o harcerstwo, a nie o organizacje wychowawcze wogóle i o metodę skautową w całości, a nie o jej elementy.
Zresztą, wystarczy ładna klauzula w jednym punkcie:

przepisy ustawy odnoszą się odpowiednio do innych niż harcerstwo organizacji wychowawczych stosujących elementy metody skautowej

Problem, którego obrazem jest niemożność zrobienia fajnego spływu wynika z czego innego niż brak ustawy o harcerstwie. Jest to problem kiepskich przepisów dotyczących turystyki (zwłaszcza aktywnej) i złych rozwiązań (braku?) związanych z wychowaniem młodzieży.

A co można by załatwić np. ustawą o harcerstwie.

Druga strona medalu to beznadziejne przepisy wewnętrzne (teraz mówię o ZHP, bo te przepisy znam), które są wynikiem - ja tak uważam - braku zaufania do źle niekiedy wyszkolonych kadr.

I tu masz rację. Tylko, że dobrze skrojona ustawa mogłaby ograniczyć radosną twórczość naszych komend w tym zakresie.

[Janek]

Ważne jednak, że w całych USA (...)

No niezupełnie co innego, bo i tu i tu jest to główny po konstytucji, czy też aktach konstytucyjnych (Wlk. Brytania) akt prawny. Podstawowa różnica polega na tym, że w krajach anglosaskich ustawa działa bezpośrednio i nie potrzeba do nie aktów wykonawczych, jak w systemie polskim (czy też szerzej europejskim).
Co w istocie nie ma w tej dyskusji znaczenia.

To nie tak. Ustawy w Polsce także stosuje się bezpośrednio, czasami są tam tylko nakazy wydania bardziej szczegółowych rozporządzeń przez właściwych ministrów. Podstawowa różnica polega na tym, że tam nie ma trójpodziału władzy i sądownictwo też tworzy prawo (te słynne precedensy). W krajach anglosaskich jest też zupełnie inna kultura legislacyjna. Tam ustawy nie muszą i nie są aż tak szczegółowe, bo wszelkie wątpliwości i tak rozstrzyga sąd.

Zastrzeżenie metody (jako całości, a nie poszczególnych elementów) czy też symboli i znaków nie jest chyba takie głupie. A zdecydowanie mądrzejsze, niż zastrzeganie znaku towarowego o nazwie Krzyż Harcerski w urzędzie patentowym. Podobnie jak stwierdzenie wyraźne, że organizacja harcerska to organizacja wychowawcza=nie jest organizacją harcerską taka, która za cel stawia sobie zarabianie na organizacji wolnego czasu.
To wiąże się z...

Ktoś rozsądnie powiedział, że powinno chodzić (w takiej ewentualnej ustawie) o uniemożliwienie działalności ruchom "pseudoharcerskim" - nastawionym na zysk lub wypaczającym ideę. Co do tego zgoda (może takie ruchy i organizacje istnieją - ja nic o tym nie wiem), ale to i tak nie jest kwestia ustawy, tylko zastrzeżenia pewnych znaków, symboli itp.

Zastrzec można poprzez ustawę lub jako znak towarowy w urzędzie patentowym. Poszukaj ile dymu zrobiło to właśnie (zastrzeżenie Krzyża Harcerskiego w urzędzie patentowym) i jaki smród idzie za tym ruchem do dziś. To jest błędna droga.

To jest bardzo mądra droga, tylko że jedzie się po niej na tandemie, w którym każdy chce jechać inną stroną drogi. Zastrzeżenie symboli harcerskich jest słuszne, ale tam problem dotyczył - z tego co wiem - problemów z dogadaniem się komu to prawo w rzeczywistości przypada (w efekcie co jest starsze ZHP czy ZHR?). Mało budujące.

A regulowanie stosunków państwo - ruchy harcerskie (też: trochę ich jest) jest niemożliwe poprzez ustawę (w takim kształcie i zakresie o jakim się mówi), gdyż istnieje wiele innych ruchów i organizacji non-profit, które też wychowują i często wiele czerpią z metody skautowej.

Nie bardzo wiem, czemu. Zakładając słuszność twojej tezy uregulowanie relacji państwo-PCK nie jest możliwe, bo istnieją inne organizacje zajmujące się ratownictwem. Tylko, że ustawa o PCK istnieje.
Chodzi o harcerstwo, a nie o organizacje wychowawcze wogóle i o metodę skautową w całości, a nie o jej elementy.
Zresztą, wystarczy ładna klauzula w jednym punkcie:
przepisy ustawy odnoszą się odpowiednio do innych niż harcerstwo organizacji wychowawczych stosujących elementy metody skautowej

To jest właśnie kłopot. Ustawa o PCK istnieje, ale przyznaje się w niej PCK wyłączności na ratownictwo. Nie chodzi o to, że sam temat jest niemożliwy do objęcia ustawą, ale o to, że obejmuje tak duży zakres spraw, że można przestać mówić o ustawie o harcerstwie, a pomyśleć o dyskusji między wszystkimi organizacjami wychowawczymi o podobnym profilu (że choćby tylko mały warszawski KIK tu wymienię).
Nie wyobrażam też sobie zastrzeżenia metody skautowej czy w części czy w całości. Nawet nie wiadomo co to do końca znaczy! Zastrzec całość bez szczegółów to doprowadzić do sytuacji, w której można bezkarnie imitować metodę zmieniając niektóre fragmenty.

Problem, którego obrazem jest niemożność zrobienia fajnego spływu wynika z czego innego niż brak ustawy o harcerstwie. Jest to problem kiepskich przepisów dotyczących turystyki (zwłaszcza aktywnej) i złych rozwiązań (braku?) związanych z wychowaniem młodzieży.

A co można by załatwić np. ustawą o harcerstwie.

Nie, nie można, bo to jest cały kompleks złych rozwiązań z pogranicza prawa administracyjnego, cywilnego i karnego i wymaga kompleksowego rozwiązania. Zresztą Konstytucja nakazuje równe traktowanie wszystkich pod względem prawa, a są rzesze ludzi - choćby w kajakach - których harcerstwo nie interesuje, a po prostu organizują spływy kajakowe.

Druga strona medalu to beznadziejne przepisy wewnętrzne (teraz mówię o ZHP, bo te przepisy znam), które są wynikiem - ja tak uważam - braku zaufania do źle niekiedy wyszkolonych kadr.

I tu masz rację. Tylko, że dobrze skrojona ustawa mogłaby ograniczyć radosną twórczość naszych komend w tym zakresie.

No coś Ty!? Jakieś ustawy pijanych posłów mają nas ograniczać? To byłby międzynarodowy skandal, bo jesteśmy organizacją pozarządową i nikt nic do nas nie ma, póki działamy w granicach prawa.

W zasadzie cały ten bałagan z ustawą o harcerstwie zasadza się na tym, że wiele osób uważa, że to zlikwiduje wszystkie problemy. Guzik prawda, bo problemy likwiduje się nie tylko zmianą prawa, ale zmianą w ogóle. Zastrzeganie znaków itd.? Super, ale to zupełnie nic nie da. Szerzej? A proszę bardzo, ale to już trzeba zrobić sprawiedliwie i zostawić fachowcom. Utworzyć komisje, dogadać się z MEN-em, rozwiązać wewnętrzne problemy, pogadać ze wszystkimi zainteresowanymi, żeby nie było zgrzytów i wtedy będzie dobrze. Niestety to nie proste, bo harcerstwo odbija w sobie wiele społecznych bolączek, a nasze problemy są problemami wszystkich i czasem stanowią dziedzictwo PRL-u. Trzeba zacząć od siebie i potem silić się na zmianę prawa.

[Maciek P]

Zastrzec można poprzez ustawę lub jako znak towarowy w urzędzie patentowym. Poszukaj ile dymu zrobiło to właśnie (zastrzeżenie Krzyża Harcerskiego w urzędzie patentowym) i jaki smród idzie za tym ruchem do dziś. To jest błędna droga.

To jest bardzo mądra droga, tylko że jedzie się po niej na tandemie, w którym każdy chce jechać inną stroną drogi. Zastrzeżenie symboli harcerskich jest słuszne, ale tam problem dotyczył - z tego co wiem - problemów z dogadaniem się komu to prawo w rzeczywistości przypada (w efekcie co jest starsze ZHP czy ZHR?). Mało budujące.

Po pierwsze, niesmak budzi traktowanie Krzyża Harcerskiego w kategoriach metki na gacie.
Po drugie, znak towarowy musi - o ile wiem - być przypisany do konkretnego podmiotu. Dopóki nie ma federacji harcerskiej, taki podmiot nie istnieje. Co za tym idzie ów mało budujący konflikt jest oczywistym skutkiem takiej próby.
Więc w obecnych warunkach sprawy nie da się dobrze przeprowadzić, a to znaczy, że jest to droga fatalna. No chyba, że dojdziemy do wniosku, że komunizm to wspaniały ustrój, tylko ludzie nie dorośli. To ten sam typ myślenia. Realia są jakie są i metody działania dostosowuje się do realiów, a nie realia do metod.

A regulowanie stosunków państwo - ruchy harcerskie (też: trochę ich jest) jest niemożliwe poprzez ustawę (w takim kształcie i zakresie o jakim się mówi), gdyż istnieje wiele innych ruchów i organizacji non-profit, które też wychowują i często wiele czerpią z metody skautowej.

Nie bardzo wiem, czemu. Zakładając słuszność twojej tezy uregulowanie relacji państwo-PCK nie jest możliwe, bo istnieją inne organizacje zajmujące się ratownictwem. Tylko, że ustawa o PCK istnieje.
Chodzi o harcerstwo, a nie o organizacje wychowawcze wogóle i o metodę skautową w całości, a nie o jej elementy.
Zresztą, wystarczy ładna klauzula w jednym punkcie:
przepisy ustawy odnoszą się odpowiednio do innych niż harcerstwo organizacji wychowawczych stosujących elementy metody skautowej

To jest właśnie kłopot. Ustawa o PCK istnieje, ale przyznaje się w niej PCK wyłączności na ratownictwo.

Coś ci się poplątało.

Nie chodzi o to, że sam temat jest niemożliwy do objęcia ustawą, ale o to, że obejmuje tak duży zakres spraw, że można przestać mówić o ustawie o harcerstwie, a pomyśleć o dyskusji między wszystkimi organizacjami wychowawczymi o podobnym profilu (że choćby tylko mały warszawski KIK tu wymienię).

O, a my mamy podobny profil jak Klub Inteligencji Katolickiej? No powiedzmy. I co z takiej dyskusji miałoby wyniknąć. Będzie łatwiej organizować spływy jak mądrze pogadasz z katolickim inteligentem?

Nie wyobrażam też sobie zastrzeżenia metody skautowej czy w części czy w całości. Nawet nie wiadomo co to do końca znaczy! Zastrzec całość bez szczegółów to doprowadzić do sytuacji, w której można bezkarnie imitować metodę zmieniając niektóre fragmenty.

To, że ty nie wiesz, nie znaczy, że nie wiadomo. I co nie wiadomo? Co to jest metoda skautowa? Hm... O ile wiem istnieje kilka kompatybilnych opisów, w tym opis WOSM.
Poza tym, czytamy ze zrozumieniem: zastrzec całość, a nie poszczególne elementy! A nie "zastrzec całość bez szczegółów". To zupełnie różne sytuacje.

Problem, którego obrazem jest niemożność zrobienia fajnego spływu wynika z czego innego niż brak ustawy o harcerstwie. Jest to problem kiepskich przepisów dotyczących turystyki (zwłaszcza aktywnej) i złych rozwiązań (braku?) związanych z wychowaniem młodzieży.

A co można by załatwić np. ustawą o harcerstwie.

Nie, nie można, bo to jest cały kompleks złych rozwiązań z pogranicza prawa administracyjnego, cywilnego i karnego i wymaga kompleksowego rozwiązania.

Pytanie, jak długo będziesz korygował te wszystkie przepisy pojedynczo? Musisz zacząć od kwerendy, o jakich przepisach mowa. Musisz podzielić je na grupy: ustawy i przepisy wykonawcze i z każdą poprawką uderzać do innej instytucji. Procedura wprowadzania przepisów w Polsce jest taka, że nowe przepisy o wypoczynku były w konsultacjach resortowych w styczniu i nadal nie są wprowadzone. Czyli ile będzie trwało korygowanie kilkudziesięciu aktów prawnych?

Zresztą Konstytucja nakazuje równe traktowanie wszystkich pod względem prawa, a są rzesze ludzi - choćby w kajakach - których harcerstwo nie interesuje, a po prostu organizują spływy kajakowe.

Wyjaśnij mi coś, bo nie mam wiedzy. Czy jeśli z grupą przyjaciół chcę zorganizować spływ kajakowy, to poza wynajęciem kajaka muszę robić jeszcze jakieś ruchy? Innymi słowy: jaka jest różnica między spływem organizowanym przez grupę prywatną, organizację ludzi dorosłych (np. IPA) i organizację wychowawczą? Oczywiście chodzi mi o formalności.

Druga strona medalu to beznadziejne przepisy wewnętrzne (teraz mówię o ZHP, bo te przepisy znam), które są wynikiem - ja tak uważam - braku zaufania do źle niekiedy wyszkolonych kadr.

I tu masz rację. Tylko, że dobrze skrojona ustawa mogłaby ograniczyć radosną twórczość naszych komend w tym zakresie.

No coś Ty!? Jakieś ustawy pijanych posłów mają nas ograniczać? To byłby międzynarodowy skandal, bo jesteśmy organizacją pozarządową i nikt nic do nas nie ma, póki działamy w granicach prawa.

No fakt. Jest międzynarodowy skandal, bo państwowe przepisy dotyczące wypoczynku dzieci i młodzieży ograniczają radykalnie nasze możliwości działania.

No właśnie: póki działamy w granicach prawa. A kto stanowi to prawo? Mojżesz z góry Synaj? A może właśnie ci pijani posłowie uchwalający ustawy?
Halo, program WOS w gimnazjum: ustawy uchwalane przez pijanych posłów ograniczają wolność obywateli państwa, w którym obowiązują. Dlaczego? Bo wyznaczają granice prawa.

Jeśli np. w ustawie zostanie zapisane, że instruktor harcerski ma uprawnienia konieczne do tego, żeby prowadzić zajęcia z rekreacji ruchowej, a organizacje harcerskie w porozumieniu z właściwymi ministrami stworzą programy kształceniowe spełniające wymagania stawiane organizatorom takich zajęć, to żaden komendant, ani urzędnik nie będzie mógł domagać się od ciebie ekstra uprawnień, jeśli ty posiadasz stopień phm.

W zasadzie cały ten bałagan z ustawą o harcerstwie zasadza się na tym, że wiele osób uważa, że to zlikwiduje wszystkie problemy. Guzik prawda, bo problemy likwiduje się nie tylko zmianą prawa, ale zmianą w ogóle. Zastrzeganie znaków itd.? Super, ale to zupełnie nic nie da. Szerzej? A proszę bardzo, ale to już trzeba zrobić sprawiedliwie i zostawić fachowcom. Utworzyć komisje, dogadać się z MEN-em, rozwiązać wewnętrzne problemy, pogadać ze wszystkimi zainteresowanymi, żeby nie było zgrzytów i wtedy będzie dobrze. Niestety to nie proste, bo harcerstwo odbija w sobie wiele społecznych bolączek, a nasze problemy są problemami wszystkich i czasem stanowią dziedzictwo PRL-u. Trzeba zacząć od siebie i potem silić się na zmianę prawa.

Ten argument już był młócony w innym wątku i po prostu powtarzasz po kimś. Nikt z nas nie twierdzi, że ustawa zlikwiduje wszystkie problemy. Każdy z nas podpisuje się pod tym, że trzeba zmieniać się od środka. Ale te zmiany muszą być wsparte zmianą prawa choćby po to, żeby stosowanie systemu zastępowego nie oznaczało każdorazowo jazdy po bandzie. To musi być działanie kompleksowe.

Ustawa powinna między innymi określić precyzyjnie uprawnienia instruktora harcerskiego oraz narzucić kierunek kształcenia instruktorskiego tak, by uznawanie naszych uprawnień przez np. kuratorium było czymś normalnym i oczywistym.

A osobna rzecz, że często sami strzelamy sobie gola choćby nieprzemyślanym systemem kształcenia wymuszającym na nas dokształcanie się na zewnątrz w celu uzyskania uprawnień.

[Janek]

Człowieku miły! Druhu! Ja wysiadam i idę na piechotę! Jak można robić słowu takie rzeczy? Przecież ja się nie kłócę tylko wyjaśniam mój punkt widzenia! Nie trzeba się przyczepiać do każdego sformułowania! Ja wszystko wyjaśnię raz jeszcze i naprostuję, bo rozmowa rozpierzchła się jak stado zajęcy na polu. Przede wszystkim to moja wina, bo bawię się stylem zamiast logicznie myśl wyłożyć.
Zacznijmy od tego, co powiedziałeś o fatalnej drodze. No ten wywód mnie nie przekonał.
To, że konflikt jest efektem próby, nie znaczy, że próba (w znaczeniu pomysł) jest zła lecz wykonanie. Realia zaś w tym wypadku to my wszyscy i nasza postawa i dopóki nie porozumieją się wszystkie organizacje harcerskie: od Harcerskiego Ruchu Ochrony Środowiska im. św. Franciszka z Asyżu w Republice Ściborskiej po giganty jak ZHP i ZHR. Bez tego żadna ustawa nic nie pomoże!

Co do KIK-u, to tak, ich zasady wychowawcze wiele czerpią z metody harcerskiej (nawet mieli w początkach nosić mundury i używać zwrotu "druhu"/"druhno"), tyle że pozbawionej mundurów (i militaryzmu) i zmodyfikowanej - mniejsza z tym. A jak mogą pomóc? Choćby tak, że mają członków w administracji rządowej i parlamencie i łatwiej im się porozumieć w sprawie konkretnych zmian. To po pierwsze i celem utarcia nosa . Po drugie spływ traktujemy jako przykład. Tak samo źle jest z wycieczkami i obozami (nawet nie ma definicji obozu wędrownego!). WSZYSCY zainteresowani powinni brać udział w zmianach czy katoliccy inteligenci, czy Serduszko dla Dzieci, czy co tam jeszcze w dobrej wierze zajmuje się młodzieżą.

Zostawmy to zastrzeganie metody harcerskiej. Moim zdaniem zastrzeżenie systemu wychowawczego dla jednej grupy społecznej, jest dyskryminujące i niezgodne z duchem demokratycznego państwa prawa - i to mówiąc delikatnie. Nie będę się tu przerzucać argumentami.

Co sposobu wprowadzania zmian, to jasne, że jest z tym dużo roboty. I co - przepraszam bardzo - z tego? Po to jest Parlament, żeby stanowił prawo. Z pozoru to bardzo naiwne rozumienie sprawy, ale tylko z pozoru. Harcerze też głosują i stanowią potężną grupę lobbingową. (Czy raczej stanowiliby, gdyby chcieli). Dobra wola się znajdzie i tylko trzeba odwagi, rozsądku i wielkiej pracy. Ile to będzie trwało? Może nawet lata zanim wszystkie obszary tego prawnego kotła staną się znośne. Ja oczywiście wciąż mówię zmianach kompleksowych (czyli o szerszym spojrzeniu na wymarzoną przez niektórych ustawę o harcerstwie).

Zapytujesz przewrotnie jaka jest różnica w organizacji spływu dla osób z różnych grup. O ile nie ma tam dzieci - żadna. Jeśli są dzieci, to jest kwestia odpowiedniej opieki i bezpieczeństwa. Są różne przepisy, które w zasadzie obejmują trzy rozporządzenia i przepisy sanepidu i kuratorium. Są to kiepskie przepisy i dla tego pojawiły się wewnętrzne regulacje ZHP. Też kiepskie.
Powtarzam jednak - problem spływu traktujemy jako symboliczny obraz złej sytuacji: naszych błędów i błędów prawodawcy.

Wcale nie "Halo, program WOS w gimnazjum!", tylko "Hello/Bonjour, Europa!" Nikt nie ma prawa ograniczać naszej wolności. Państwo ochrania obywateli, a nie zniewala ich. Prawo jest ramą, a nie kratą - przynajmniej nie powinno być. Jeśli rzeczywiście jest, to trzeba je zmienić.
Jeśli to tylko sztywne ustawy, a nie nasze elastyczne rozwiązania będą regulować nasze sprawy, to będzie nasz wielki upadek i upaństwowienie niezależnej organizacji.
Dalej piszesz druhu Maćku (pozwolę sobie na taką poufałość) mądrze. Przykład uzgodnienia programu kształcenia kadr świetnie pokazuje jak niewiele w gruncie rzeczy potrzeba, żeby wiele spraw ułatwić (tu spływy zostawiamy już na boku).

Dodajmy, że nie odważyłbym się przypisać sobie czyichś słów i zastąpić własnego zdania cudzym. Odrzucając teraz wszelkie figury i stylistyczne podchody dochodzimy - jak mi się zdaje - do konsensu: potrzebne są zmiany wewnątrz harcerstwa i to bardzo szerokie, oraz w prawie - także szerokie.
Teraz wyjaśniam, w którym miejscu nasze zdania się różnią. Uważam, że ustawa o harcerstwie, która miała by zapewnić harmonię między harcerstwem i przepisami jest zupełnie niepotrzebnym wymysłem ludzi, którzy nie rozumieją do końca jak tworzone jest prawo. Nie jest to dziwne, gdyż jest to bardzo skomplikowana sprawa.
Jak ja bym sobie wyobrażał zmiany? Potrzebny jest wielki plan, bardzo starannie zaplanowany i rozłożony w czasie. Nasi przełożeni z Olimpu (Konopnickiej 6) muszą zrozumieć - tzn. poznać istotę i skalę problemu i dobrze go rozpoznać. Potem jednocześnie: planowanie zmian wewnątrz i zewnątrz o raz porozumienie z innymi organizacjami. Następnie musi powstać taka fala: zmiany wewnątrz, do których grunt już jest przygotowany, przejdą w zmiany w prawie i dopełnią zmiany w środku.
Marzenie fantasty i idealisty, prawda? Jasne, że tak i dobrze o tym wiem. Zdaję sobie sprawę z tego jacy są ludzie. Niemniej miło mi jest zobaczyć, że coś w tym stylu się teraz dzieje: choćby zmiany w przepisach Sanepidu dot. obozów, które mają być gotowe w przyszłym roku: poważne złagodzenie surowych przepisów do minimum, wynik negocjacji harcerzy i innych stowarzyszeń (w tym KIK-u).

"Ustawa o harcerstwie" może sobie powstać, ale jeśli tak, powinna mieć taki mniej więcej zakres jak w Stanach. Zwiększa to prestiż, podkreśla charakter organizacji i daje powiedzmy możliwość ochrony symboliki i wyjątkowych rozwiązań, które powinny zostać w harcerstwie, a porozumienie się harcerskich organizacji jest i tak konieczne.

[dokumenty]

Realia zaś w tym wypadku to my wszyscy i nasza postawa i dopóki nie porozumieją się wszystkie organizacje harcerskie: od Harcerskiego Ruchu Ochrony Środowiska im. św. Franciszka z Asyżu w Republice Ściborskiej po giganty jak ZHP i ZHR.

Wystarczy minimum porozumienia się ZHP, ZHR, FSE i SH.

[Maciek P]

Człowieku miły! Druhu! Ja wysiadam i idę na piechotę! Jak można robić słowu takie rzeczy? Przecież ja się nie kłócę tylko wyjaśniam mój punkt widzenia! Nie trzeba się przyczepiać do każdego sformułowania! Ja wszystko wyjaśnię raz jeszcze i naprostuję, bo rozmowa rozpierzchła się jak stado zajęcy na polu. Przede wszystkim to moja wina, bo bawię się stylem zamiast logicznie myśl wyłożyć.

Ale czy ja mówię/piszę, że się kłócisz? Ty prezentujesz swoją opinię, ja swoją. Przedstawiamy argumenty i kontrargumenty. Na tym polega dyskusja w odróżnieniu od monologu.

Zacznijmy od tego, co powiedziałeś o fatalnej drodze. No ten wywód mnie nie przekonał.
To, że konflikt jest efektem próby, nie znaczy, że próba (w znaczeniu pomysł) jest zła lecz wykonanie. Realia zaś w tym wypadku to my wszyscy i nasza postawa i dopóki nie porozumieją się wszystkie organizacje harcerskie: od Harcerskiego Ruchu Ochrony Środowiska im. św. Franciszka z Asyżu w Republice Ściborskiej po giganty jak ZHP i ZHR. Bez tego żadna ustawa nic nie pomoże!

Oczywiście, że konflikt był pierwotny. Tyle, że podejmowanie takiej próby w takich warunkach jest z góry skazane na porażkę. Dlatego ta droga - dodam, że w obecnych warunkach - jest błędna. Bo początkiem tego działania powinno być porozumienie partnerów zainteresowanych wspólną ochroną prawną symboli harcerskich. Podjęcie działania bez spełnienia kryteriów wstępnych, które powyżej wskazałeś było więc błędem prowadzącym do nowego - gorszącego jak sam zauważyłeś - konfliktu. W dodatku zupełnie niepotrzebnego.

Osobna sprawa, do której się nie ustosunkowałeś, to potraktowanie symboli harcerskich w kategoriach znaków towarowych, czyli na równi z metką na majtki.

Co do KIK-u, to tak, ich zasady wychowawcze wiele czerpią z metody harcerskiej (nawet mieli w początkach nosić mundury i używać zwrotu "druhu"/"druhno"), tyle że pozbawionej mundurów (i militaryzmu) i zmodyfikowanej - mniejsza z tym. A jak mogą pomóc? Choćby tak, że mają członków w administracji rządowej i parlamencie i łatwiej im się porozumieć w sprawie konkretnych zmian. To po pierwsze i celem utarcia nosa . Po drugie spływ traktujemy jako przykład. Tak samo źle jest z wycieczkami i obozami (nawet nie ma definicji obozu wędrownego!). WSZYSCY zainteresowani powinni brać udział w zmianach czy katoliccy inteligenci, czy Serduszko dla Dzieci, czy co tam jeszcze w dobrej wierze zajmuje się młodzieżą.

A, to chodzi ci o współdziałanie. Bo pisałeś o "szerokiej dyskusji", a z dyskusji wynika co najwyżej popełnienie jakiegoś stanowiska, które nic nowego nie wnosi.
Co do szerokiego frontu organizacji wychowawczych mającego za cel lobbowanie za zmianami, to oczywiście jestem za. Tyle, że pewne elementy działania nawet KIK różnią się zasadniczo od naszych i choćby w kwestii umocowania prawnego pracy zastępami możemy liczyć wyłącznie na siebie.

Zostawmy to zastrzeganie metody harcerskiej. Moim zdaniem zastrzeżenie systemu wychowawczego dla jednej grupy społecznej, jest dyskryminujące i niezgodne z duchem demokratycznego państwa prawa - i to mówiąc delikatnie. Nie będę się tu przerzucać argumentami.

Grupy społecznej? To znaczy dla kogo? Robotników? Inteligentów? Chłopów? Mieszkańców miast? Harcerstwo nie stanowi grupy społecznej.
To znaczy, że jak zastrzegę prawo prowadzenia samochodów tylko do grupy osób potrafiących prowadzić samochód, to jest to dyskryminujące? Fajnie! Prawo jazdy jest sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawa. Zawsze uważałem, że jest z tym skandal.

Co sposobu wprowadzania zmian, to jasne, że jest z tym dużo roboty. I co - przepraszam bardzo - z tego? Po to jest Parlament, żeby stanowił prawo. Z pozoru to bardzo naiwne rozumienie sprawy, ale tylko z pozoru. Harcerze też głosują i stanowią potężną grupę lobbingową. (Czy raczej stanowiliby, gdyby chcieli). Dobra wola się znajdzie i tylko trzeba odwagi, rozsądku i wielkiej pracy. Ile to będzie trwało? Może nawet lata zanim wszystkie obszary tego prawnego kotła staną się znośne. Ja oczywiście wciąż mówię zmianach kompleksowych (czyli o szerszym spojrzeniu na wymarzoną przez niektórych ustawę o harcerstwie).

No ale to jest oczywista oczywistość, jak ująłby jeden z liderów politycznych. Niczego odkrywczego nie napisałeś. Rzecz nie w tym, jak wygląda legislacja, tylko jaką przyjąć strategię przeprowadzenia zmian. Czy kompleksowo za pomocą jednego aktu prawnego, czy też dziubdziać przy kilkudziesięciu dokumentach ryzykując zawsze, że coś przeoczymy, bo wiceminister resortu wycierania nosa wydał zarządzenie, o którym nikt nie pamięta, ale które zawsze można wyciągnąć, by utrudnić nam życie. Z prostej ekonomiki wynika, że skuteczniejsze jest działanie raz a dobrze, niż łatanie badziewia.

Zapytujesz przewrotnie jaka jest różnica w organizacji spływu dla osób z różnych grup.

A czemu zakładasz, że przewrotnie? Czemu przypisujesz mi złe intencje? Pytam, bo nie wiem i proszę o odpowiedź zamiast insynuacji.

O ile nie ma tam dzieci - żadna. Jeśli są dzieci, to jest kwestia odpowiedniej opieki i bezpieczeństwa. Są różne przepisy, które w zasadzie obejmują trzy rozporządzenia i przepisy sanepidu i kuratorium. Są to kiepskie przepisy i dla tego pojawiły się wewnętrzne regulacje ZHP. Też kiepskie.
Powtarzam jednak - problem spływu traktujemy jako symboliczny obraz złej sytuacji: naszych błędów i błędów prawodawcy.

No dobrze. Zacznijmy od zrobienia porządku z naszymi przepisami i zobaczmy, co nas blokuje na zewnątrz.

Wcale nie "Halo, program WOS w gimnazjum!", tylko "Hello/Bonjour, Europa!" Nikt nie ma prawa ograniczać naszej wolności. Państwo ochrania obywateli, a nie zniewala ich. Prawo jest ramą, a nie kratą - przynajmniej nie powinno być. Jeśli rzeczywiście jest, to trzeba je zmienić.

I tu zupełnie się mylisz. Zacznę od końca. Ramy, jak dobrze wiadomo określają granice czegoś (w tym przypadku wolności). W demokratycznym państwie prawnym prawo określa zakres wolności obywatelskich według zasady, że co nie jest zakazane jest dozwolone. Zasadą nadrzędną jest, że wolność jednego człowieka ograniczona jest wolnością drugiego. Przy czym zakłada się, że obywatel jest rozsądny i sam potrafi o siebie zadbać. Prawo i system państwowy jedynie stwarza mu do tego warunki.
Przeciwna filozofia obowiązuje w państwach o różnym stopniu autokracji, gdzie obywatela traktuje się jak niedorozwinięte dziecko i właśnie "dba" o niego i "chroni". Efektem są takie potworki Komisji Europejskiej jak instrukcja korzystania z drabiny, uznanie marchewki za owoc i definiowanie krzywizny bananów.
Właśnie w państwach wolnościowych prawo pełni funkcję ograniczającą dla samowoli, a w państwach autokratycznych "opiekuje" się obywatelem (patrz przepisy o wypoczynku dzieci i młodzieży).

Zresztą, prawodawca wprowadzając nakaz jazdy w terenie zabudowanym nie szybciej, niż 50 km/h właśnie cię ogranicza. Kodeks drogowy jest najbardziej oczywistym przykładem tego, że prawo właśnie ma charakter ograniczający. Zawsze miało i mieć będzie. Taka jego rola.

Jeśli to tylko sztywne ustawy, a nie nasze elastyczne rozwiązania będą regulować nasze sprawy, to będzie nasz wielki upadek i upaństwowienie niezależnej organizacji.

Ale właśnie dobra ustawa nie jest wcale sztywna. Chodzi właśnie o stworzenie ram, w których swobodnie będą mogły powstawać nasze elastyczne rozwiązania wolne o urzędniczej ingerencji. W tej chwili jest tak, że minister edukacji jednym rozporządzeniem może załatwić nam odmownie wszelkie obozy pod namiotami. Podobnie jak uchwały rad miast blokują nam możliwość swobodnego zwiedzania zabytków i wymuszają korzystanie z przewodników. O ile w drugim przypadku trzeba to uwalić w całości w interesie wszystkich, to w pierwszym ile będzie organizacji zainteresowanych walką o rozsądne przepisy obozowe? A teraz jeśli w "mitycznej ustawie" znajdzie się klauzula stwierdzająca, że obóz pod namiotami, kontakt z naturą, system zastępowy itp są legalnymi elementami metody harcerskiej, to żadne rozporządzenie nie będzie mogło nam tego uwalić.

Dalej piszesz druhu Maćku (pozwolę sobie na taką poufałość) mądrze. Przykład uzgodnienia programu kształcenia kadr świetnie pokazuje jak niewiele w gruncie rzeczy potrzeba, żeby wiele spraw ułatwić (tu spływy zostawiamy już na boku).

Ale tu się zgadzamy. Jest wiele spraw wewnętrznych, które można załatwić niemal od razu. Drużynowy powinien z kursu wychodzić z IRR, kurs phm powinien być jednocześnie kursem kierowników placówek wypoczynku i kursem kształceniowym, a kurs harcmistrzowski powinien być okazją doskonalenia tychże umiejętności. Jedną z naszych bolączek jest oderwanie naszych programów od życia publicznego.

Dodajmy, że nie odważyłbym się przypisać sobie czyichś słów i zastąpić własnego zdania cudzym.

No to wybacz. Twoje argumenty ja czytam i odpowiadam na nie po raz n-ty, więc trochę jestem tym znużony.

Odrzucając teraz wszelkie figury i stylistyczne podchody dochodzimy - jak mi się zdaje - do konsensu: potrzebne są zmiany wewnątrz harcerstwa i to bardzo szerokie, oraz w prawie - także szerokie.

Nigdy niczego innego nie twierdziłem.

Teraz wyjaśniam, w którym miejscu nasze zdania się różnią. Uważam, że ustawa o harcerstwie, która miała by zapewnić harmonię między harcerstwem i przepisami jest zupełnie niepotrzebnym wymysłem ludzi, którzy nie rozumieją do końca jak tworzone jest prawo. Nie jest to dziwne, gdyż jest to bardzo skomplikowana sprawa.

Jako magister nauk politycznych rzeczywiście nie mam pojęcia jak działają najważniejsze organy w państwie.

Twierdzę coś odwrotnego: przeciw załatwieniu sprawy jednym uderzeniem są ci, którzy właśnie nie mają pojęcia jaka jest droga legislacyjna. Proponujesz przeprowadzenie kilkuset lobbingów za zamianami w kilkudziesięciu aktach prawnych, zamiast jednego za jednym. Co jest prostsze do przeprowadzenia?

Jak ja bym sobie wyobrażał zmiany? Potrzebny jest wielki plan, bardzo starannie zaplanowany i rozłożony w czasie. Nasi przełożeni z Olimpu (Konopnickiej 6) muszą zrozumieć - tzn. poznać istotę i skalę problemu i dobrze go rozpoznać. Potem jednocześnie: planowanie zmian wewnątrz i zewnątrz o raz porozumienie z innymi organizacjami. Następnie musi powstać taka fala: zmiany wewnątrz, do których grunt już jest przygotowany, przejdą w zmiany w prawie i dopełnią zmiany w środku.

Koncepcja dobra. Ma jedną wadę: takie działanie musi być rozłożone na więcej, niż cztery lata, a żadna gieka nie zaproponuje programu wykraczającego poza jedną kadencję ("Tyrania status quo" Miltona Friedmana)

Marzenie fantasty i idealisty, prawda? Jasne, że tak i dobrze o tym wiem. Zdaję sobie sprawę z tego jacy są ludzie. Niemniej miło mi jest zobaczyć, że coś w tym stylu się teraz dzieje: choćby zmiany w przepisach Sanepidu dot. obozów, które mają być gotowe w przyszłym roku: poważne złagodzenie surowych przepisów do minimum, wynik negocjacji harcerzy i innych stowarzyszeń (w tym KIK-u).

Dodaj dobre zmiany w przepisach o wypoczynku. OK. Mnie to też cieszy. Tylko, że to będzie jak z odłupywaniem rdzy na transatlantyku. Zanim z młoteczkiem przejdziemy z dziobu na rufę, będziemy musieli zaczynać od początku, bo te dobre przepisy znowu jakiś biurokrata schrzani. Ustawa zablokuje możliwość ingerencji urzędnika w sprawy dotyczące harcerstwa.

"Ustawa o harcerstwie" może sobie powstać, ale jeśli tak, powinna mieć taki mniej więcej zakres jak w Stanach. Zwiększa to prestiż, podkreśla charakter organizacji i daje powiedzmy możliwość ochrony symboliki i wyjątkowych rozwiązań, które powinny zostać w harcerstwie, a porozumienie się harcerskich organizacji jest i tak konieczne.

AMEN

[Janek]

I ja bym na tym poprzestał.
Całkiem się nie zgadzam z tym, że prawo ogranicza wolność, ale to pewnie dla tego, że studiuję prawo. Czym jest wolność i jak się ma do tego instytucja państwa i prawa jest pytaniem, na które się różnie odpowiada i to trzeba chyba zostawić w spokoju.
Są bardzo potrzebne zmiany i to jest fakt. Czy to będzie jedna ustawa czy wiele zmian nie jest takie bardzo ważne (a prawda jest pośrodku, bo jedna duża ustawa stanie nagle w kolizji z innymi przepisami rozrzuconymi po całym prawie, a wiele drobnych zmian, jak słusznie zauważasz potrwa za długo).

_____

Jeśli nie masz nic przeciwko, ja bym zostawił ustawę - mit i wrócił do kajaków. Bo tu mamy bardzo realne zagadnienie, które łatwo rozwiązać.

[Maciek P]

Możemy na tym poprzestać.