Nikt tu nie proponuje czegoś takiego jak "ustawa o ZHP" ?Janek pisze:A historię o ustawie o ZHP włożyłbym między bajki... Bo z jakiej racji ZHP ma być specjalnie traktowany?
Gdzie to wyczytałeś ?
To prawda. Tyle że ustawodawstwo oraz kompleks przepisów niższego rzędu dotyczących turystyki etc. jest prawdziwym węzłem gordyjskim, który nie jest łatwo rozplątać. arcerstwo pod względem prawnym działa gdzieś na styku oświaty, wychowania, turystyki oraz sportu i rekreacji. W każdym niemal przypadku przepisy działają na naszą niekorzyść. Innymi słowy - być może łatwiej byłoby dodać kolejną ustawę niż zreformować kilka - kilkanaście już istniejących.Janek pisze:Problem, którego obrazem jest niemożność zrobienia fajnego spływu wynika z czego innego niż brak ustawy o harcerstwie. Jest to problem kiepskich przepisów dotyczących turystyki (zwłaszcza aktywnej) i złych rozwiązań (braku?) związanych z wychowaniem młodzieży.
To też racja. Poszedł bym dalej: braku zaufania do kadr w ogóle. Po to właśnie jest zespół ds. niespójności, żeby podjąć choćby próbę zmierzenia się z ową beznadziejnością przepisów wewnętrznych. Zapraszam do dalszej dyskusji na konkretne sprawy, także w innych wątkach tego działu.Janek pisze:Druga strona medalu to beznadziejne przepisy wewnętrzne (teraz mówię o ZHP, bo te przepisy znam), które są wynikiem - ja tak uważam - braku zaufania do źle niekiedy wyszkolonych kadr.
Czyli przykładowa uchwała ( http://www.dziewietnastakldh.republika. ... 080312.htm ) jest złym kierunkiem ?Janek pisze:Ja jestem daleki od takiego sposobu myślenia.
Gdyby miało być jak w Stanach to ja nie mam nic przeciwko, ale czytając te wszystkie artykuły w "Pobudkach" i innych oraz komentarze nie sposób nie zauważyć, że nikt nie chce, żeby było tak jak w USA.
Ważne jednak, że w całych USA (może z wyjątkiem Luizjany), Wielkiej Brytanii i innych państwach Commonwealth'u istnieje kompletnie odmienny system prawny. U nich ustawa znaczy zupełnie co innego niż u nas. To było primo.
Secundo prezentuje się następująco: ta amerykańska ustawa stwierdza tak naprawdę tylko, że istnieje skauting, określa jego cele, coś tam wspomina o władzach, zabrania mu wydawania akcji i czerpania zysków ze swojej działalności i ustanawia prawną ochronę dla symboli, odznak itp. Na pewno są jakieś wyroki sądów, które uzupełniają ten stan prawny.
Natomiast ja widzę u nas tendencję do znacznie szerszego potraktowania sprawy i dodawania tam dziwnych pomysłów o metodzie harcerskiej, wychowaniu, jakiejś historycznej roli, rozwiązywania sytuacji kolizyjnych i poprawy wizerunku harcerstwa. Przecież to niemądre.
Ktoś rozsądnie powiedział, że powinno chodzić (w takiej ewentualnej ustawie) o uniemożliwienie działalności ruchom "pseudoharcerskim" - nastawionym na zysk lub wypaczającym ideę. Co do tego zgoda (może takie ruchy i organizacje istnieją - ja nic o tym nie wiem), ale to i tak nie jest kwestia ustawy, tylko zastrzeżenia pewnych znaków, symboli itp.
A regulowanie stosunków państwo - ruchy harcerskie (też: trochę ich jest) jest niemożliwe poprzez ustawę (w takim kształcie i zakresie o jakim się mówi), gdyż istnieje wiele innych ruchów i organizacji non-profit, które też wychowują i często wiele czerpią z metody skautowej.
Cieszę się. Naprawdę.Janek pisze:Ja jestem daleki od takiego sposobu myślenia.
No ja takich wniosków nie wyciągnąłem choćby dlatego, że amerykański, czy raczej anglosaski system prawny i polityczny bardzo mi się podoba.Janek pisze:Gdyby miało być jak w Stanach to ja nie mam nic przeciwko, ale czytając te wszystkie artykuły w "Pobudkach" i innych oraz komentarze nie sposób nie zauważyć, że nikt nie chce, żeby było tak jak w USA.
No niezupełnie co innego, bo i tu i tu jest to główny po konstytucji, czy też aktach konstytucyjnych (Wlk. Brytania) akt prawny. Podstawowa różnica polega na tym, że w krajach anglosaskich ustawa działa bezpośrednio i nie potrzeba do nie aktów wykonawczych, jak w systemie polskim (czy też szerzej europejskim).Janek pisze:Ważne jednak, że w całych USA (może z wyjątkiem Luizjany), Wielkiej Brytanii i innych państwach Commonwealth'u istnieje kompletnie odmienny system prawny. U nich ustawa znaczy zupełnie co innego niż u nas. To było primo.
I moim zdaniem w polskiej to w zasadzie wystarczy.Janek pisze:Secundo prezentuje się następująco: ta amerykańska ustawa stwierdza tak naprawdę tylko, że istnieje skauting, określa jego cele, coś tam wspomina o władzach, zabrania mu wydawania akcji i czerpania zysków ze swojej działalności i ustanawia prawną ochronę dla symboli, odznak itp. Na pewno są jakieś wyroki sądów, które uzupełniają ten stan prawny.
Nikt jeszcze nie sprecyzował konkretnych zapisów. Część z tego, co wymieniłeś rzeczywiście nie jest mądra. Jednak...Janek pisze:Natomiast ja widzę u nas tendencję do znacznie szerszego potraktowania sprawy i dodawania tam dziwnych pomysłów o metodzie harcerskiej, wychowaniu, jakiejś historycznej roli, rozwiązywania sytuacji kolizyjnych i poprawy wizerunku harcerstwa. Przecież to niemądre.
Zastrzec można poprzez ustawę lub jako znak towarowy w urzędzie patentowym. Poszukaj ile dymu zrobiło to właśnie (zastrzeżenie Krzyża Harcerskiego w urzędzie patentowym) i jaki smród idzie za tym ruchem do dziś. To jest błędna droga.Janek pisze:Ktoś rozsądnie powiedział, że powinno chodzić (w takiej ewentualnej ustawie) o uniemożliwienie działalności ruchom "pseudoharcerskim" - nastawionym na zysk lub wypaczającym ideę. Co do tego zgoda (może takie ruchy i organizacje istnieją - ja nic o tym nie wiem), ale to i tak nie jest kwestia ustawy, tylko zastrzeżenia pewnych znaków, symboli itp.
Nie bardzo wiem, czemu. Zakładając słuszność twojej tezy uregulowanie relacji państwo-PCK nie jest możliwe, bo istnieją inne organizacje zajmujące się ratownictwem. Tylko, że ustawa o PCK istnieje.Janek pisze:A regulowanie stosunków państwo - ruchy harcerskie (też: trochę ich jest) jest niemożliwe poprzez ustawę (w takim kształcie i zakresie o jakim się mówi), gdyż istnieje wiele innych ruchów i organizacji non-profit, które też wychowują i często wiele czerpią z metody skautowej.
A co można by załatwić np. ustawą o harcerstwie.Janek pisze:Problem, którego obrazem jest niemożność zrobienia fajnego spływu wynika z czego innego niż brak ustawy o harcerstwie. Jest to problem kiepskich przepisów dotyczących turystyki (zwłaszcza aktywnej) i złych rozwiązań (braku?) związanych z wychowaniem młodzieży.
I tu masz rację. Tylko, że dobrze skrojona ustawa mogłaby ograniczyć radosną twórczość naszych komend w tym zakresie.Janek pisze:Druga strona medalu to beznadziejne przepisy wewnętrzne (teraz mówię o ZHP, bo te przepisy znam), które są wynikiem - ja tak uważam - braku zaufania do źle niekiedy wyszkolonych kadr.
To jest bardzo mądra droga, tylko że jedzie się po niej na tandemie, w którym każdy chce jechać inną stroną drogi. Zastrzeżenie symboli harcerskich jest słuszne, ale tam problem dotyczył - z tego co wiem - problemów z dogadaniem się komu to prawo w rzeczywistości przypada (w efekcie co jest starsze ZHP czy ZHR?). Mało budujące.Maciek P pisze:Janek pisze:Ważne jednak, że w całych USA (...)To nie tak. Ustawy w Polsce także stosuje się bezpośrednio, czasami są tam tylko nakazy wydania bardziej szczegółowych rozporządzeń przez właściwych ministrów. Podstawowa różnica polega na tym, że tam nie ma trójpodziału władzy i sądownictwo też tworzy prawo (te słynne precedensy). W krajach anglosaskich jest też zupełnie inna kultura legislacyjna. Tam ustawy nie muszą i nie są aż tak szczegółowe, bo wszelkie wątpliwości i tak rozstrzyga sąd.Maciek P pisze:No niezupełnie co innego, bo i tu i tu jest to główny po konstytucji, czy też aktach konstytucyjnych (Wlk. Brytania) akt prawny. Podstawowa różnica polega na tym, że w krajach anglosaskich ustawa działa bezpośrednio i nie potrzeba do nie aktów wykonawczych, jak w systemie polskim (czy też szerzej europejskim).
Co w istocie nie ma w tej dyskusji znaczenia.Zastrzec można poprzez ustawę lub jako znak towarowy w urzędzie patentowym. Poszukaj ile dymu zrobiło to właśnie (zastrzeżenie Krzyża Harcerskiego w urzędzie patentowym) i jaki smród idzie za tym ruchem do dziś. To jest błędna droga.Maciek P pisze:Zastrzeżenie metody (jako całości, a nie poszczególnych elementów) czy też symboli i znaków nie jest chyba takie głupie. A zdecydowanie mądrzejsze, niż zastrzeganie znaku towarowego o nazwie Krzyż Harcerski w urzędzie patentowym. Podobnie jak stwierdzenie wyraźne, że organizacja harcerska to organizacja wychowawcza=nie jest organizacją harcerską taka, która za cel stawia sobie zarabianie na organizacji wolnego czasu.
To wiąże się z...Janek pisze:Ktoś rozsądnie powiedział, że powinno chodzić (w takiej ewentualnej ustawie) o uniemożliwienie działalności ruchom "pseudoharcerskim" - nastawionym na zysk lub wypaczającym ideę. Co do tego zgoda (może takie ruchy i organizacje istnieją - ja nic o tym nie wiem), ale to i tak nie jest kwestia ustawy, tylko zastrzeżenia pewnych znaków, symboli itp.
To jest właśnie kłopot. Ustawa o PCK istnieje, ale przyznaje się w niej PCK wyłączności na ratownictwo. Nie chodzi o to, że sam temat jest niemożliwy do objęcia ustawą, ale o to, że obejmuje tak duży zakres spraw, że można przestać mówić o ustawie o harcerstwie, a pomyśleć o dyskusji między wszystkimi organizacjami wychowawczymi o podobnym profilu (że choćby tylko mały warszawski KIK tu wymienię).Maciek P pisze:Nie bardzo wiem, czemu. Zakładając słuszność twojej tezy uregulowanie relacji państwo-PCK nie jest możliwe, bo istnieją inne organizacje zajmujące się ratownictwem. Tylko, że ustawa o PCK istnieje.Janek pisze:A regulowanie stosunków państwo - ruchy harcerskie (też: trochę ich jest) jest niemożliwe poprzez ustawę (w takim kształcie i zakresie o jakim się mówi), gdyż istnieje wiele innych ruchów i organizacji non-profit, które też wychowują i często wiele czerpią z metody skautowej.
Chodzi o harcerstwo, a nie o organizacje wychowawcze wogóle i o metodę skautową w całości, a nie o jej elementy.
Zresztą, wystarczy ładna klauzula w jednym punkcie:
przepisy ustawy odnoszą się odpowiednio do innych niż harcerstwo organizacji wychowawczych stosujących elementy metody skautowej
Nie, nie można, bo to jest cały kompleks złych rozwiązań z pogranicza prawa administracyjnego, cywilnego i karnego i wymaga kompleksowego rozwiązania. Zresztą Konstytucja nakazuje równe traktowanie wszystkich pod względem prawa, a są rzesze ludzi - choćby w kajakach - których harcerstwo nie interesuje, a po prostu organizują spływy kajakowe.Maciek P pisze:A co można by załatwić np. ustawą o harcerstwie.Janek pisze:Problem, którego obrazem jest niemożność zrobienia fajnego spływu wynika z czego innego niż brak ustawy o harcerstwie. Jest to problem kiepskich przepisów dotyczących turystyki (zwłaszcza aktywnej) i złych rozwiązań (braku?) związanych z wychowaniem młodzieży.
No coś Ty!? Jakieś ustawy pijanych posłów mają nas ograniczać? To byłby międzynarodowy skandal, bo jesteśmy organizacją pozarządową i nikt nic do nas nie ma, póki działamy w granicach prawa.Maciek P pisze:I tu masz rację. Tylko, że dobrze skrojona ustawa mogłaby ograniczyć radosną twórczość naszych komend w tym zakresie.Janek pisze:Druga strona medalu to beznadziejne przepisy wewnętrzne (teraz mówię o ZHP, bo te przepisy znam), które są wynikiem - ja tak uważam - braku zaufania do źle niekiedy wyszkolonych kadr.
Po pierwsze, niesmak budzi traktowanie Krzyża Harcerskiego w kategoriach metki na gacie.Janek pisze:To jest bardzo mądra droga, tylko że jedzie się po niej na tandemie, w którym każdy chce jechać inną stroną drogi. Zastrzeżenie symboli harcerskich jest słuszne, ale tam problem dotyczył - z tego co wiem - problemów z dogadaniem się komu to prawo w rzeczywistości przypada (w efekcie co jest starsze ZHP czy ZHR?). Mało budujące.Maciek P pisze:Zastrzec można poprzez ustawę lub jako znak towarowy w urzędzie patentowym. Poszukaj ile dymu zrobiło to właśnie (zastrzeżenie Krzyża Harcerskiego w urzędzie patentowym) i jaki smród idzie za tym ruchem do dziś. To jest błędna droga.
Coś ci się poplątało.Janek pisze:To jest właśnie kłopot. Ustawa o PCK istnieje, ale przyznaje się w niej PCK wyłączności na ratownictwo.Maciek P pisze:Nie bardzo wiem, czemu. Zakładając słuszność twojej tezy uregulowanie relacji państwo-PCK nie jest możliwe, bo istnieją inne organizacje zajmujące się ratownictwem. Tylko, że ustawa o PCK istnieje.Janek pisze:A regulowanie stosunków państwo - ruchy harcerskie (też: trochę ich jest) jest niemożliwe poprzez ustawę (w takim kształcie i zakresie o jakim się mówi), gdyż istnieje wiele innych ruchów i organizacji non-profit, które też wychowują i często wiele czerpią z metody skautowej.
Chodzi o harcerstwo, a nie o organizacje wychowawcze wogóle i o metodę skautową w całości, a nie o jej elementy.
Zresztą, wystarczy ładna klauzula w jednym punkcie:
przepisy ustawy odnoszą się odpowiednio do innych niż harcerstwo organizacji wychowawczych stosujących elementy metody skautowej
O, a my mamy podobny profil jak Klub Inteligencji Katolickiej? No powiedzmy. I co z takiej dyskusji miałoby wyniknąć. Będzie łatwiej organizować spływy jak mądrze pogadasz z katolickim inteligentem?Janek pisze:Nie chodzi o to, że sam temat jest niemożliwy do objęcia ustawą, ale o to, że obejmuje tak duży zakres spraw, że można przestać mówić o ustawie o harcerstwie, a pomyśleć o dyskusji między wszystkimi organizacjami wychowawczymi o podobnym profilu (że choćby tylko mały warszawski KIK tu wymienię).
To, że ty nie wiesz, nie znaczy, że nie wiadomo. I co nie wiadomo? Co to jest metoda skautowa? Hm... O ile wiem istnieje kilka kompatybilnych opisów, w tym opis WOSM.Janek pisze:Nie wyobrażam też sobie zastrzeżenia metody skautowej czy w części czy w całości. Nawet nie wiadomo co to do końca znaczy! Zastrzec całość bez szczegółów to doprowadzić do sytuacji, w której można bezkarnie imitować metodę zmieniając niektóre fragmenty.
Pytanie, jak długo będziesz korygował te wszystkie przepisy pojedynczo? Musisz zacząć od kwerendy, o jakich przepisach mowa. Musisz podzielić je na grupy: ustawy i przepisy wykonawcze i z każdą poprawką uderzać do innej instytucji. Procedura wprowadzania przepisów w Polsce jest taka, że nowe przepisy o wypoczynku były w konsultacjach resortowych w styczniu i nadal nie są wprowadzone. Czyli ile będzie trwało korygowanie kilkudziesięciu aktów prawnych?Janek pisze:Nie, nie można, bo to jest cały kompleks złych rozwiązań z pogranicza prawa administracyjnego, cywilnego i karnego i wymaga kompleksowego rozwiązania.Maciek P pisze:A co można by załatwić np. ustawą o harcerstwie.Janek pisze:Problem, którego obrazem jest niemożność zrobienia fajnego spływu wynika z czego innego niż brak ustawy o harcerstwie. Jest to problem kiepskich przepisów dotyczących turystyki (zwłaszcza aktywnej) i złych rozwiązań (braku?) związanych z wychowaniem młodzieży.
Wyjaśnij mi coś, bo nie mam wiedzy. Czy jeśli z grupą przyjaciół chcę zorganizować spływ kajakowy, to poza wynajęciem kajaka muszę robić jeszcze jakieś ruchy? Innymi słowy: jaka jest różnica między spływem organizowanym przez grupę prywatną, organizację ludzi dorosłych (np. IPA) i organizację wychowawczą? Oczywiście chodzi mi o formalności.Janek pisze:Zresztą Konstytucja nakazuje równe traktowanie wszystkich pod względem prawa, a są rzesze ludzi - choćby w kajakach - których harcerstwo nie interesuje, a po prostu organizują spływy kajakowe.
No fakt. Jest międzynarodowy skandal, bo państwowe przepisy dotyczące wypoczynku dzieci i młodzieży ograniczają radykalnie nasze możliwości działania.Janek pisze:No coś Ty!? Jakieś ustawy pijanych posłów mają nas ograniczać? To byłby międzynarodowy skandal, bo jesteśmy organizacją pozarządową i nikt nic do nas nie ma, póki działamy w granicach prawa.Maciek P pisze:I tu masz rację. Tylko, że dobrze skrojona ustawa mogłaby ograniczyć radosną twórczość naszych komend w tym zakresie.Janek pisze:Druga strona medalu to beznadziejne przepisy wewnętrzne (teraz mówię o ZHP, bo te przepisy znam), które są wynikiem - ja tak uważam - braku zaufania do źle niekiedy wyszkolonych kadr.
Ten argument już był młócony w innym wątku i po prostu powtarzasz po kimś. Nikt z nas nie twierdzi, że ustawa zlikwiduje wszystkie problemy. Każdy z nas podpisuje się pod tym, że trzeba zmieniać się od środka. Ale te zmiany muszą być wsparte zmianą prawa choćby po to, żeby stosowanie systemu zastępowego nie oznaczało każdorazowo jazdy po bandzie. To musi być działanie kompleksowe.Janek pisze:W zasadzie cały ten bałagan z ustawą o harcerstwie zasadza się na tym, że wiele osób uważa, że to zlikwiduje wszystkie problemy. Guzik prawda, bo problemy likwiduje się nie tylko zmianą prawa, ale zmianą w ogóle. Zastrzeganie znaków itd.? Super, ale to zupełnie nic nie da. Szerzej? A proszę bardzo, ale to już trzeba zrobić sprawiedliwie i zostawić fachowcom. Utworzyć komisje, dogadać się z MEN-em, rozwiązać wewnętrzne problemy, pogadać ze wszystkimi zainteresowanymi, żeby nie było zgrzytów i wtedy będzie dobrze. Niestety to nie proste, bo harcerstwo odbija w sobie wiele społecznych bolączek, a nasze problemy są problemami wszystkich i czasem stanowią dziedzictwo PRL-u. Trzeba zacząć od siebie i potem silić się na zmianę prawa.
Wystarczy minimum porozumienia się ZHP, ZHR, FSE i SH.Janek pisze:Realia zaś w tym wypadku to my wszyscy i nasza postawa i dopóki nie porozumieją się wszystkie organizacje harcerskie: od Harcerskiego Ruchu Ochrony Środowiska im. św. Franciszka z Asyżu w Republice Ściborskiej po giganty jak ZHP i ZHR.
Ale czy ja mówię/piszę, że się kłócisz? Ty prezentujesz swoją opinię, ja swoją. Przedstawiamy argumenty i kontrargumenty. Na tym polega dyskusja w odróżnieniu od monologu.Janek pisze:Człowieku miły! Druhu! Ja wysiadam i idę na piechotę! Jak można robić słowu takie rzeczy? Przecież ja się nie kłócę tylko wyjaśniam mój punkt widzenia! Nie trzeba się przyczepiać do każdego sformułowania! Ja wszystko wyjaśnię raz jeszcze i naprostuję, bo rozmowa rozpierzchła się jak stado zajęcy na polu. Przede wszystkim to moja wina, bo bawię się stylem zamiast logicznie myśl wyłożyć.
Oczywiście, że konflikt był pierwotny. Tyle, że podejmowanie takiej próby w takich warunkach jest z góry skazane na porażkę. Dlatego ta droga - dodam, że w obecnych warunkach - jest błędna. Bo początkiem tego działania powinno być porozumienie partnerów zainteresowanych wspólną ochroną prawną symboli harcerskich. Podjęcie działania bez spełnienia kryteriów wstępnych, które powyżej wskazałeś było więc błędem prowadzącym do nowego - gorszącego jak sam zauważyłeś - konfliktu. W dodatku zupełnie niepotrzebnego.Janek pisze:Zacznijmy od tego, co powiedziałeś o fatalnej drodze. No ten wywód mnie nie przekonał.
To, że konflikt jest efektem próby, nie znaczy, że próba (w znaczeniu pomysł) jest zła lecz wykonanie. Realia zaś w tym wypadku to my wszyscy i nasza postawa i dopóki nie porozumieją się wszystkie organizacje harcerskie: od Harcerskiego Ruchu Ochrony Środowiska im. św. Franciszka z Asyżu w Republice Ściborskiej po giganty jak ZHP i ZHR. Bez tego żadna ustawa nic nie pomoże!
A, to chodzi ci o współdziałanie. Bo pisałeś o "szerokiej dyskusji", a z dyskusji wynika co najwyżej popełnienie jakiegoś stanowiska, które nic nowego nie wnosi.Janek pisze:Co do KIK-u, to tak, ich zasady wychowawcze wiele czerpią z metody harcerskiej (nawet mieli w początkach nosić mundury i używać zwrotu "druhu"/"druhno"), tyle że pozbawionej mundurów (i militaryzmu) i zmodyfikowanej - mniejsza z tym. A jak mogą pomóc? Choćby tak, że mają członków w administracji rządowej i parlamencie i łatwiej im się porozumieć w sprawie konkretnych zmian. To po pierwsze i celem utarcia nosa. Po drugie spływ traktujemy jako przykład. Tak samo źle jest z wycieczkami i obozami (nawet nie ma definicji obozu wędrownego!). WSZYSCY zainteresowani powinni brać udział w zmianach czy katoliccy inteligenci, czy Serduszko dla Dzieci, czy co tam jeszcze w dobrej wierze zajmuje się młodzieżą.
Grupy społecznej? To znaczy dla kogo? Robotników? Inteligentów? Chłopów? Mieszkańców miast? Harcerstwo nie stanowi grupy społecznej.Janek pisze:Zostawmy to zastrzeganie metody harcerskiej. Moim zdaniem zastrzeżenie systemu wychowawczego dla jednej grupy społecznej, jest dyskryminujące i niezgodne z duchem demokratycznego państwa prawa - i to mówiąc delikatnie. Nie będę się tu przerzucać argumentami.
No ale to jest oczywista oczywistość, jak ująłby jeden z liderów politycznych. Niczego odkrywczego nie napisałeś. Rzecz nie w tym, jak wygląda legislacja, tylko jaką przyjąć strategię przeprowadzenia zmian. Czy kompleksowo za pomocą jednego aktu prawnego, czy też dziubdziać przy kilkudziesięciu dokumentach ryzykując zawsze, że coś przeoczymy, bo wiceminister resortu wycierania nosa wydał zarządzenie, o którym nikt nie pamięta, ale które zawsze można wyciągnąć, by utrudnić nam życie. Z prostej ekonomiki wynika, że skuteczniejsze jest działanie raz a dobrze, niż łatanie badziewia.Janek pisze:Co sposobu wprowadzania zmian, to jasne, że jest z tym dużo roboty. I co - przepraszam bardzo - z tego? Po to jest Parlament, żeby stanowił prawo. Z pozoru to bardzo naiwne rozumienie sprawy, ale tylko z pozoru. Harcerze też głosują i stanowią potężną grupę lobbingową. (Czy raczej stanowiliby, gdyby chcieli). Dobra wola się znajdzie i tylko trzeba odwagi, rozsądku i wielkiej pracy. Ile to będzie trwało? Może nawet lata zanim wszystkie obszary tego prawnego kotła staną się znośne. Ja oczywiście wciąż mówię zmianach kompleksowych (czyli o szerszym spojrzeniu na wymarzoną przez niektórych ustawę o harcerstwie).
A czemu zakładasz, że przewrotnie? Czemu przypisujesz mi złe intencje? Pytam, bo nie wiem i proszę o odpowiedź zamiast insynuacji.Janek pisze:Zapytujesz przewrotnie jaka jest różnica w organizacji spływu dla osób z różnych grup.
No dobrze. Zacznijmy od zrobienia porządku z naszymi przepisami i zobaczmy, co nas blokuje na zewnątrz.Janek pisze:O ile nie ma tam dzieci - żadna. Jeśli są dzieci, to jest kwestia odpowiedniej opieki i bezpieczeństwa. Są różne przepisy, które w zasadzie obejmują trzy rozporządzenia i przepisy sanepidu i kuratorium. Są to kiepskie przepisy i dla tego pojawiły się wewnętrzne regulacje ZHP. Też kiepskie.
Powtarzam jednak - problem spływu traktujemy jako symboliczny obraz złej sytuacji: naszych błędów i błędów prawodawcy.
I tu zupełnie się mylisz. Zacznę od końca. Ramy, jak dobrze wiadomo określają granice czegoś (w tym przypadku wolności). W demokratycznym państwie prawnym prawo określa zakres wolności obywatelskich według zasady, że co nie jest zakazane jest dozwolone. Zasadą nadrzędną jest, że wolność jednego człowieka ograniczona jest wolnością drugiego. Przy czym zakłada się, że obywatel jest rozsądny i sam potrafi o siebie zadbać. Prawo i system państwowy jedynie stwarza mu do tego warunki.Janek pisze:Wcale nie "Halo, program WOS w gimnazjum!", tylko "Hello/Bonjour, Europa!" Nikt nie ma prawa ograniczać naszej wolności. Państwo ochrania obywateli, a nie zniewala ich. Prawo jest ramą, a nie kratą - przynajmniej nie powinno być. Jeśli rzeczywiście jest, to trzeba je zmienić.
Ale właśnie dobra ustawa nie jest wcale sztywna. Chodzi właśnie o stworzenie ram, w których swobodnie będą mogły powstawać nasze elastyczne rozwiązania wolne o urzędniczej ingerencji. W tej chwili jest tak, że minister edukacji jednym rozporządzeniem może załatwić nam odmownie wszelkie obozy pod namiotami. Podobnie jak uchwały rad miast blokują nam możliwość swobodnego zwiedzania zabytków i wymuszają korzystanie z przewodników. O ile w drugim przypadku trzeba to uwalić w całości w interesie wszystkich, to w pierwszym ile będzie organizacji zainteresowanych walką o rozsądne przepisy obozowe? A teraz jeśli w "mitycznej ustawie" znajdzie się klauzula stwierdzająca, że obóz pod namiotami, kontakt z naturą, system zastępowy itp są legalnymi elementami metody harcerskiej, to żadne rozporządzenie nie będzie mogło nam tego uwalić.Janek pisze:Jeśli to tylko sztywne ustawy, a nie nasze elastyczne rozwiązania będą regulować nasze sprawy, to będzie nasz wielki upadek i upaństwowienie niezależnej organizacji.
Ale tu się zgadzamy. Jest wiele spraw wewnętrznych, które można załatwić niemal od razu. Drużynowy powinien z kursu wychodzić z IRR, kurs phm powinien być jednocześnie kursem kierowników placówek wypoczynku i kursem kształceniowym, a kurs harcmistrzowski powinien być okazją doskonalenia tychże umiejętności. Jedną z naszych bolączek jest oderwanie naszych programów od życia publicznego.Janek pisze:Dalej piszesz druhu Maćku (pozwolę sobie na taką poufałość) mądrze. Przykład uzgodnienia programu kształcenia kadr świetnie pokazuje jak niewiele w gruncie rzeczy potrzeba, żeby wiele spraw ułatwić (tu spływy zostawiamy już na boku).
No to wybacz. Twoje argumenty ja czytam i odpowiadam na nie po raz n-ty, więc trochę jestem tym znużony.Janek pisze:Dodajmy, że nie odważyłbym się przypisać sobie czyichś słów i zastąpić własnego zdania cudzym.
Nigdy niczego innego nie twierdziłem.Janek pisze:Odrzucając teraz wszelkie figury i stylistyczne podchody dochodzimy - jak mi się zdaje - do konsensu: potrzebne są zmiany wewnątrz harcerstwa i to bardzo szerokie, oraz w prawie - także szerokie.
Jako magister nauk politycznych rzeczywiście nie mam pojęcia jak działają najważniejsze organy w państwie.Janek pisze:Teraz wyjaśniam, w którym miejscu nasze zdania się różnią. Uważam, że ustawa o harcerstwie, która miała by zapewnić harmonię między harcerstwem i przepisami jest zupełnie niepotrzebnym wymysłem ludzi, którzy nie rozumieją do końca jak tworzone jest prawo. Nie jest to dziwne, gdyż jest to bardzo skomplikowana sprawa.
Koncepcja dobra. Ma jedną wadę: takie działanie musi być rozłożone na więcej, niż cztery lata, a żadna gieka nie zaproponuje programu wykraczającego poza jedną kadencję ("Tyrania status quo" Miltona Friedmana)Janek pisze:Jak ja bym sobie wyobrażał zmiany? Potrzebny jest wielki plan, bardzo starannie zaplanowany i rozłożony w czasie. Nasi przełożeni z Olimpu (Konopnickiej 6) muszą zrozumieć - tzn. poznać istotę i skalę problemu i dobrze go rozpoznać. Potem jednocześnie: planowanie zmian wewnątrz i zewnątrz o raz porozumienie z innymi organizacjami. Następnie musi powstać taka fala: zmiany wewnątrz, do których grunt już jest przygotowany, przejdą w zmiany w prawie i dopełnią zmiany w środku.
Dodaj dobre zmiany w przepisach o wypoczynku. OK. Mnie to też cieszy. Tylko, że to będzie jak z odłupywaniem rdzy na transatlantyku. Zanim z młoteczkiem przejdziemy z dziobu na rufę, będziemy musieli zaczynać od początku, bo te dobre przepisy znowu jakiś biurokrata schrzani. Ustawa zablokuje możliwość ingerencji urzędnika w sprawy dotyczące harcerstwa.Janek pisze:Marzenie fantasty i idealisty, prawda? Jasne, że tak i dobrze o tym wiem. Zdaję sobie sprawę z tego jacy są ludzie. Niemniej miło mi jest zobaczyć, że coś w tym stylu się teraz dzieje: choćby zmiany w przepisach Sanepidu dot. obozów, które mają być gotowe w przyszłym roku: poważne złagodzenie surowych przepisów do minimum, wynik negocjacji harcerzy i innych stowarzyszeń (w tym KIK-u).
AMENJanek pisze:"Ustawa o harcerstwie" może sobie powstać, ale jeśli tak, powinna mieć taki mniej więcej zakres jak w Stanach. Zwiększa to prestiż, podkreśla charakter organizacji i daje powiedzmy możliwość ochrony symboliki i wyjątkowych rozwiązań, które powinny zostać w harcerstwie, a porozumienie się harcerskich organizacji jest i tak konieczne.