spójność wewnętrzna

[hajder]

Czy można mówić o jakiejkolwiek jednolitości w skali Związku? Czy istnieje faktyczna jedność celów, metody, zasad w każdej drużynie, zastępie? Czy aby dbać o "czystośc" idei powinniśmy uzbroić sie w jakieś narzędzie kontroli (patrz: kongregacja nauki wiary )? Czy to co czytamy w publikacjach GK ma jakiekolwiek odbicie w drużynach?

[Rafal]

Poradniki.

Potrzebujemy jednolitych, dobrych, spójnych, zatwierdzonych w GK poradników dla druzynowych, zastępowych i harcerzy.

Rafał

[tgrodzki]

Rafal napisał:
Poradniki.
Potrzebujemy jednolitych, dobrych, spójnych, zatwierdzonych w GK poradników dla druzynowych, zastępowych i harcerzy.
Rafał

A czy nie uważasz Rafale, że:
1. Ta różnorodność jest dobra.
2. Jeśli mają powstawać "poradniki" to chyba nie jest zadanie GK ZHP, aby je zatwierdzać.

Ad. 1
Mi sie bardzo podoba w harcerstwie róznorodność. Nawet fakt, że nosimy różne mundury świadczy o tym, że jesteśmy różni, ale mimo tego jesteśmy w jednej organizacji. Moim zdaniem "spójność" powinna ograniczać się do bardzo ogólnych zasad. W końcu i tak nie mamy ani sił, ani środków na ich egzekwowanie.

Ad. 2
Nasze przepisy sa w wilu miejscach niejasne, niespójne, a często przeczą sobie nawzajem. Więc pisanie poradników, jeszcze przez tych samych ludzi, którzy piszą regulaminy, byłoby powilaniem błędów. Nam nie są potrzebne poradniki, tylko jasne przepisy i regulaminy. Moim zdaniem jak najmniej szczegółowe, ale takie, które będzie można realizować.

[Lucumon]

tgrodzki napisał:

Rafal napisał:
Poradniki.
Potrzebujemy jednolitych, dobrych, spójnych, zatwierdzonych w GK poradników dla druzynowych, zastępowych i harcerzy.
Rafał

A czy nie uważasz Rafale, że:
1. Ta różnorodność jest dobra.
2. Jeśli mają powstawać "poradniki" to chyba nie jest zadanie GK ZHP, aby je zatwierdzać.

Ad. 1
Mi sie bardzo podoba w harcerstwie róznorodność. Nawet fakt, że nosimy różne mundury świadczy o tym, że jesteśmy różni, ale mimo tego jesteśmy w jednej organizacji. Moim zdaniem "spójność" powinna ograniczać się do bardzo ogólnych zasad. W końcu i tak nie mamy ani sił, ani środków na ich egzekwowanie.

Ad. 2
Nasze przepisy sa w wilu miejscach niejasne, niespójne, a często przeczą sobie nawzajem. Więc pisanie poradników, jeszcze przez tych samych ludzi, którzy piszą regulaminy, byłoby powilaniem błędów. Nam nie są potrzebne poradniki, tylko jasne przepisy i regulaminy. Moim zdaniem jak najmniej szczegółowe, ale takie, które będzie można realizować.

Mam zupełnie odwrotny pogląd na to i zgadzam się z dh. Rafałem. Właśnie poradników potrzeba!!! Oczywiście nie chodzi o standardyzację, o program centralny jak HSP w 1948 roku itd., natomiast potrzeba wzorców dla przeciętnego drużynowego, dla uczciwego rzemieślnika. Posługując się używaną w tej dyskusji mateforyka nawigacyjną: Potrzeba map dla kapitanów którzy nie są Kolumbami i Magellanami, ale sprawnymi kapitanami żeglugi wielkiej lub pierwszymi oficerami i bosmanami, którzy niekoniecznie będą szukać nowych lądów, ale sprawnie przewiozą ładunek z portu do portu.
Można nawet pokusić się o listę poozycji których brakuje jak wody na pustyni obecnym drużynowym, przybocznym i kandydatom na nich:
- poradnik zastępowego
- poradnik drużynowego, z poradami jak ułożyć pracę w roku harcerskim w zwykłej drużynie od września do września.
- napisany na nowo "Obrzędowy piec" albo bardzo poważnie zmodyfikowana reedycja tej książki (to nie będzie żadna standardyzacja obrzędowości, a wprost przeciwnie - owtorzy oczy wielu drużynowym jak wiele można jeszcze stworzyć obrzędów i ile zostało ciekawych rzeczy zapomnianych)
- książka taka jak "Pod totemem słońca" A. Wasilewskiego - o przedwojennym obozie Czarnej 13 Wileńskiej, niejako poradnik dobrego obozu
- coś takiego jak "Szkoła harców" Pawła Wieczorka - to była podziemna KIHAM-owska broszura jak robić gry terenowe od najprostszych do najbardziej skomplikowanych.

I oczywiście wiele innych poradników by się przydało. Naprawdę nie chodzi o standardyzację programu w każdej z drużyn, ale o to by kilkuset drużynowych nie musiało odkrywać Ameryki bo już dawno jest odkryta.
-

[dokumenty]

Lucumon napisał:
potrzeba wzorców dla przeciętnego drużynowego, dla uczciwego rzemieślnika. Posługując się używaną w tej dyskusji mateforyka nawigacyjną: Potrzeba map dla kapitanów którzy nie są Kolumbami i Magellanami, ale sprawnymi kapitanami żeglugi wielkiej lub pierwszymi oficerami i bosmanami, którzy niekoniecznie będą szukać nowych lądów, ale sprawnie przewiozą ładunek z portu do portu.
Można nawet pokusić się o listę poozycji których brakuje jak wody na pustyni obecnym drużynowym, przybocznym i kandydatom na nich:
- poradnik zastępowego
- poradnik drużynowego, z poradami jak ułożyć pracę w roku harcerskim w zwykłej drużynie od września do września.
- napisany na nowo "Obrzędowy piec" albo bardzo poważnie zmodyfikowana reedycja tej książki (to nie będzie żadna standardyzacja obrzędowości, a wprost przeciwnie - owtorzy oczy wielu drużynowym jak wiele można jeszcze stworzyć obrzędów i ile zostało ciekawych rzeczy zapomnianych)
- książka taka jak "Pod totemem słońca" A. Wasilewskiego - o przedwojennym obozie Czarnej 13 Wileńskiej, niejako poradnik dobrego obozu
- coś takiego jak "Szkoła harców" Pawła Wieczorka - to była podziemna KIHAM-owska broszura jak robić gry terenowe od najprostszych do najbardziej skomplikowanych.

I oczywiście wiele innych poradników by się przydało. Naprawdę nie chodzi o standardyzację programu w każdej z drużyn, ale o to by kilkuset drużynowych nie musiało odkrywać Ameryki bo już dawno jest odkryta.

Niestety (lub stety) takie poradniki są pisane zazwyczaj przez indywidualności w "idywidualnych" środowiskach. No i wbrew pozorom nie są one pisane "na kolanie" . Przykładowo:
- "O metodzie harcerskie i jej stosowaniu" Ewy Grodeckiej - to dorobek 22 kursów podharcmistrzyń które odbyły sie w Buczu w latach 1933-1936
- "Vademecum zastępowego" Marka Kudasiewicza ( 1988 ) było właściwie IV wydaniem - "wersją ogólnopolską" - opracowania zbiorowego instruktorów Krakowskiej Dziewiętnastki Lotniczej, którego pierwsze wydanie pojawiło się 21 lat wcześniej, a kolejne co 5-7 lat.
- "Obrzędowy Piec" Marka Kudasiewicza - to w połowie, wieloletni "dorobek obrzędowy" Krakowskiej Dziewiętnastki Lotniczej, oraz w drugiej połowie, dorobek innych środowisk krakowskich, glównie krowoderskich.
- podobnie "Pod totemem słońca" (CTW) i inne "kultowe" wydawnictwa.

Większość z nich może doskonale spełniać zadanie nawet po niewielkim "retuszu".
Ba ! Z tego co mi jest wiadomo, HBW przejmując krakowski HOW przejęło także "tony" doskonałych materiałów, które dotąd nie ujrzały "światła słonecznego" . Dlaczego ?
Może ktoś z HBW albo GK jest w stanie odpowiedzieć ?

[Radek]

tgrodzki napisał:

Rafal napisał:
Poradniki.
Potrzebujemy jednolitych, dobrych, spójnych, zatwierdzonych w GK poradników dla druzynowych, zastępowych i harcerzy.
Rafał

A czy nie uważasz Rafale, że:
1. Ta różnorodność jest dobra.
2. Jeśli mają powstawać "poradniki" to chyba nie jest zadanie GK ZHP, aby je zatwierdzać.

Ad. 1
Mi sie bardzo podoba w harcerstwie róznorodność. Nawet fakt, że nosimy różne mundury świadczy o tym, że jesteśmy różni, ale mimo tego jesteśmy w jednej organizacji. Moim zdaniem "spójność" powinna ograniczać się do bardzo ogólnych zasad. W końcu i tak nie mamy ani sił, ani środków na ich egzekwowanie.

Ad. 2
Nasze przepisy sa w wilu miejscach niejasne, niespójne, a często przeczą sobie nawzajem. Więc pisanie poradników, jeszcze przez tych samych ludzi, którzy piszą regulaminy, byłoby powilaniem błędów. Nam nie są potrzebne poradniki, tylko jasne przepisy i regulaminy. Moim zdaniem jak najmniej szczegółowe, ale takie, które będzie można realizować.

To bardzo ciekawy głos w dyskusji. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że Tomek proponuje, żeby radykalnie uprościć wszystkie regulaminy, a z niektórych być może w ogóle zrezygnować. Ponieważ jesteśmy w obszarze WIZERUNEK, więc jako przykład pojawiły się mundury. Czy mógłbyś Tomku nakreślić jak wyobrażasz sobie te "bardzo ogólne zasady" właśnie w przypadku umundurowania?

[tgrodzki]

Radek napisał:
To bardzo ciekawy głos w dyskusji. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że Tomek proponuje, żeby radykalnie uprościć wszystkie regulaminy, a z niektórych być może w ogóle zrezygnować. Ponieważ jesteśmy w obszarze WIZERUNEK, więc jako przykład pojawiły się mundury. Czy mógłbyś Tomku nakreślić jak wyobrażasz sobie te "bardzo ogólne zasady" właśnie w przypadku umundurowania?

Bardzo dobrze myślisz. Jeste za maksymalnym uproszczeniem regulaminów, bo już dzisiaj trzeba tłumaczyć jak czytać regulaminy, żeby wszyscy traktowali je tak samo.
A co do mundurów. Jak bardzo byśmy nie uszczególowili regulaminu, to zawsze okaże się, że względy ekonomiczne (przynajmniej w moim środowisku) są mocniejsze od regulaminu. I chociaż bardzo dużą wagę przywiązujemy do tego jak wyglądamy, to zawsze może się okazać, że kto ś ma mundur po starszym bracie, który już wyszedł z obiegu i nie do końca jest zgodny z regulaminem, bo jest ciemnozielony (ZHR-owski). I co?

[Lucumon]

Regulaminy i poradniki to są dwie zupełnie różne kwestie.
Regulaminy powinny być maksymalnie uproszczone, żebyśmy nie byli organizacją przeładowaną wewnętrznymi regulacjami, tworzącymi świat sam w sobie. Można w tej chwili mieć uzasadnioną nadzieję, że nowy regulamin mundurowy będzie prostszy od obecnego. Są też pomysły uproszczenia oznaczeń - np. rezygnacji z kolorowych suwaków KR, Sądów itd. Można by też podyskutować nad daleko idącym uproszczeniem regulaminów musztry, ceremoniału itd.

Czym innym są poradniki. Nie chodzi o to, żeby każdy zastępowy w Polsce prowadził zastęp tak samo, ale żeby w ogóle dostał jakąś busolę. Nie chodzi o to żeby GK pisała poradniki - tak jak pisze dh. Czesław, najlepsze byłoby upowszechnienie dorobków dobrych środowisk - prężnych, wartościowych, kreatywnych, a zarazem mających odwagę i chęć pochwalenia się czymś. Jeżeli GK by te poradniki certyfikowała to byłoby tylko z korzyścią. Jest trochę "chorych tradycji" w różnych środowiskach, które powinny zostac naprostowane, a często te chore tradycje rodzą się tylko dlatego, że nie ma dobrych przykładów.

dokumenty napisał:
Niestety (lub stety) takie poradniki są pisane zazwyczaj przez indywidualności w "idywidualnych" środowiskach. No i wbrew pozorom nie są one pisane "na kolanie" . Przykładowo:
- "O metodzie harcerskie i jej stosowaniu" Ewy Grodeckiej - to dorobek 22 kursów podharcmistrzyń które odbyły sie w Buczu w latach 1933-1936
- "Vademecum zastępowego" Marka Kudasiewicza ( 1988 ) było właściwie IV wydaniem - "wersją ogólnopolską" - opracowania zbiorowego instruktorów Krakowskiej Dziewiętnastki Lotniczej, którego pierwsze wydanie pojawiło się 21 lat wcześniej, a kolejne co 5-7 lat.
- "Obrzędowy Piec" Marka Kudasiewicza - to w połowie, wieloletni "dorobek obrzędowy" Krakowskiej Dziewiętnastki Lotniczej, oraz w drugiej połowie, dorobek innych środowisk krakowskich, glównie krowoderskich.
- podobnie "Pod totemem słońca" (CTW) i inne "kultowe" wydawnictwa.

Doskonale zdaję sobie z tego sprawę i tak samo bym widział dzisiejsze odpowiedniki.
Nie wierzę że dziś nie ma możliwości tworzenia takiej literatury, ani popytu na nią.
Przed wojną było wiele dobrych kreatywnych środowisk, akurat CTW dzięki charyźmie Grzesiaka była na pewno jednym z najlepszych, ale to nie oznacza, że musimy czuć na zawsze kompleksy wobec wielkości CTW. Na pewno odbyły się już w latach 80-tych i 90-tych dziesiątki obozów, których opis mógłby być tak samo inspirujący jak opis obozu w "Pod Totetem Słońca" (i o niebo bardziej inspirujący niż "Czarne stopy">:( - a tak ostatnia książka do dziś pokutuje w świadomości jako kanoniczny obraz obozu harcerskiego.

Chwała się należy środowisku krakowskiemu, że kiedyś podzieliło się z innymi swoim dorobkiem. Aby powstawały takie książki jak "Piec" muszą się zgrać dwa czynniki: dobrzy instruktorzy i dobrzy autorzy. To nie muszą być te same osoby. Jest wciąż wielu instruktorów którzy są mistrzami w organizowaniu harców, ale ich dorobek przepada, bo go mają w głowach, w notatnikach albo na twardych dyskach swoich kompów i nie wychodzi to poza drużynę, szczep czy hufiec.

dokumenty napisał:
Większość z nich może doskonale spełniać zadanie nawet po niewielkim "retuszu".

Po części tak, ale czy naprawdę przed ostatnie 25 lat nic się nie zmieniło?

[dokumenty]

Lucumon napisał:
Po części tak, ale czy naprawdę przed ostatnie 25 lat nic się nie zmieniło?

Zmienić, zmieniło. Ale czy w "skorupie" czy w "głębi" ?

[StaryWilk]

dokumenty napisał:

Lucumon napisał:
potrzeba wzorców dla przeciętnego drużynowego, dla uczciwego rzemieślnika. Posługując się używaną w tej dyskusji mateforyka nawigacyjną: Potrzeba map dla kapitanów którzy nie są Kolumbami i Magellanami, ale sprawnymi kapitanami żeglugi wielkiej lub pierwszymi oficerami i bosmanami, którzy niekoniecznie będą szukać nowych lądów, ale sprawnie przewiozą ładunek z portu do portu.
Można nawet pokusić się o listę poozycji których brakuje jak wody na pustyni obecnym drużynowym, przybocznym i kandydatom na nich:
- poradnik zastępowego
- poradnik drużynowego, z poradami jak ułożyć pracę w roku harcerskim w zwykłej drużynie od września do września.
- napisany na nowo "Obrzędowy piec" albo bardzo poważnie zmodyfikowana reedycja tej książki (to nie będzie żadna standardyzacja obrzędowości, a wprost przeciwnie - owtorzy oczy wielu drużynowym jak wiele można jeszcze stworzyć obrzędów i ile zostało ciekawych rzeczy zapomnianych)
- książka taka jak "Pod totemem słońca" A. Wasilewskiego - o przedwojennym obozie Czarnej 13 Wileńskiej, niejako poradnik dobrego obozu
- coś takiego jak "Szkoła harców" Pawła Wieczorka - to była podziemna KIHAM-owska broszura jak robić gry terenowe od najprostszych do najbardziej skomplikowanych.

I oczywiście wiele innych poradników by się przydało. Naprawdę nie chodzi o standardyzację programu w każdej z drużyn, ale o to by kilkuset drużynowych nie musiało odkrywać Ameryki bo już dawno jest odkryta.

Niestety (lub stety) takie poradniki są pisane zazwyczaj przez indywidualności w "idywidualnych" środowiskach. No i wbrew pozorom nie są one pisane "na kolanie" . Przykładowo:
- "O metodzie harcerskie i jej stosowaniu" Ewy Grodeckiej - to dorobek 22 kursów podharcmistrzyń które odbyły sie w Buczu w latach 1933-1936
- "Vademecum zastępowego" Marka Kudasiewicza ( 1988 ) było właściwie IV wydaniem - "wersją ogólnopolską" - opracowania zbiorowego instruktorów Krakowskiej Dziewiętnastki Lotniczej, którego pierwsze wydanie pojawiło się 21 lat wcześniej, a kolejne co 5-7 lat.
- "Obrzędowy Piec" Marka Kudasiewicza - to w połowie, wieloletni "dorobek obrzędowy" Krakowskiej Dziewiętnastki Lotniczej, oraz w drugiej połowie, dorobek innych środowisk krakowskich, glównie krowoderskich.
- podobnie "Pod totemem słońca" (CTW) i inne "kultowe" wydawnictwa.

Większość z nich może doskonale spełniać zadanie nawet po niewielkim "retuszu".
Ba ! Z tego co mi jest wiadomo, HBW przejmując krakowski HOW przejęło także "tony" doskonałych materiałów, które dotąd nie ujrzały "światła słonecznego" . Dlaczego ?
Może ktoś z HBW albo GK jest w stanie odpowiedzieć ?

A co takiego mam powiedzieć Czesiu ?
SW
Zca Dyrektora HOW w 'tamtych" latach

[dokumenty]

StaryWilk napisał:

dokumenty napisał:
Większość z nich może doskonale spełniać zadanie nawet po niewielkim "retuszu".
Ba ! Z tego co mi jest wiadomo, HBW przejmując krakowski HOW przejęło także "tony" doskonałych materiałów, które dotąd nie ujrzały "światła słonecznego" . Dlaczego ?
Może ktoś z HBW albo GK jest w stanie odpowiedzieć ?

A co takiego mam powiedzieć Czesiu ?
SW
Zca Dyrektora HOW w 'tamtych" latach

Ty ? Pewnie nic.
Tobie kazano "zdać", to "zdałeś".

To pytanie jest do: "...ktoś z HBW albo GK....", ew. z 4 Żywiołów.

[StaryWilk]

Heh ! Mimo to skłaniam się do pomysłu Grześka I Rafała. Proponuję pewien podstawowy kanon dla każdego członu metodycznego - adresowany do zastępu, drużyny, klubu, patrolu /niepotrzebne skreślić.
Do tego zindywidualizowane poradniki środowiskowe - doświadczenia niebanalnych drużyn, komentarze do "kultowych" poradników, doświadczenia specjalnościowe, ale przez pryzmat harcerski/ nie mylić środków z celami/ itp. Niezwykle ważne jest to , co przewrotnie nazwałbym "minimum programowym" dla wyabstrachowanych "grup typowych zespołów harcerskich" które dziś przeważają w Związku. Takie minima są potrzebne, by napisac podstawowe wydawnictwa.
Propozycja - tradycyjny kanon harcerski, jest dobra i cenna z komentarzami uwspółcześniajacymi
niektóre rozdziały - porady. Np w Obrzędowym Piecu można rozkodować np. rozdziały o Przyrzeczeniu i Mianach Puszczańskich - bo były "zakryte" przez cenzurę.
Kto to napisze ? Aktualnie pracujący instruktorzy we współpracy z redaktorami - doświadczonymi praktykami harcerskimi. Narzędzie ? internet i prasa harcerska - wkładki metodyczne, lub inna forma interakcyjnej redakcji elektronicznej. Np. mozna do takiej pracy udostępnić platformę wydawniczą. /propozycja - harcerska platforma wydawnicza w internecie/

[dokumenty]

No cóż.....
To Twoja "działka". Ty tu jesteś "specem".
Ja mogę jedynie nieudolnie "posprzątać".

[Radek]

Kilka wypowiedzi wcześniej pojawiła się propozycja uproszczenia regulaminów (w tym mundurowych).

Czy uważacie, że w ZHP powinny być:
- jednolite mundury w skali całej organizacji?
- kilka obowiązujacych w ZHP krojów?
- każda drużyna powinna mieć pełną swobodę wyboru kroju mundurów?
- a może jakaś inna opcja?

Oczywiście zakładam, że w każdym przypadku obowiązywały by takie zasady jak schludność, jednolitość w drużynie czy uszanowanie symboli organizacyjnych (lilijka, krzyż harcerski). Ale może powinniśmy dać drużynowemu możliwość decydowania, czy celom WYCHOWAWCZYM lepiej służyć będą "panterki", tradycyjne mundury czy może polary. Czy też wręcz przeciwnie - powinniśmy jasno określić jaki krój jest obowiązkowy/dopuszczalny.
Ciekaw jestem Waszych opinii...

[Lucumon]

Na ten temat (mundur - jednolitość - wizerunek - cele wychowawcze) padło już bardzo wiele wypowiedzi na Forum Mundurowym ZHP. Chyba nie warto powtarzać tej samej dyskusji, zwłaszcza że tam był bardzo precyzyjnie stworzony do niej aparat pojęciowy. Szkoda że FM jest w tej chwili niedostępne - pozostaje tylko mieć nadzieję że osoby za nie odpowiadające zmobilizująsię i doprowadzą do jego przywrocenia.