"Nie wiem, czy jesteś..." (1/2005)

[Czytacz]

Pozwoliłem sobie założyć nowy wątek, bo myślę, że temat jest wart oddzielnej rozmowy...

"Nie wiem, czy jesteś..." - tytuł artykułu, o którym wspominaliście w wątku "wychowanie duchowe".

Przeczytałem ten artykuł parę razy. Niestety pomimo wielu słów, wiele z niego nie wynika. Pytania nadal pozostają, a z odpowiedziami nadal marnie... Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka szczegółów.

Przede wszystkim "definicja" ateisty.
*** "osoba czynnie walcząca z religią"
- jak to rozumieć? że będzie głosić na lewo i prawo, że Boga nie ma? że będzie walczyć z tymi, którzy ową wiarę głoszą? czy też zacznie wszystkich dokoła namawiać, żeby zrezygnowali ze swej religii, bo czegoś takiego nie ma, a poświęcanie swojego czasu i energii na abstrakcję jest zwykłym marnotrastwem? - to, że ateista nie przyjmuje żadnej religii wcale nie znaczy, że ma zamiar zniszczyć wszystkich, którzy myślą inaczej.
*** "osoba, której wiarą jest brak wiary"
- jak dla mnie masło maślane. W prezypadku ateisty nie ma pojęcia "wiara" w takim znaczeniu, jakie występuje w przypadku osoby religijnej.

Idąc dalej z artykułem, natknąłem się na pytanie:
"Czy faktycznie powinniśmy zajmować się niewierzącymi, skoro podstawą służby harcerskiej jest dobrowolność?"
- podstawą służby jest dobrowolność... odpowiedź wynika z samego pytania: jeżeli młodzienieć będący ateistą chce wstąpić do ZHP i żyć zgodnie z wartościami propagowanymi przez Związek, to dlaczego miałby nie zostać przyjęty?
"Czy możemy mieć "patent" na rozwiązywanie problemów innych?"
- Pytanie wg mnie jest niewłaściwe. To Związek nie potrafi się określić, czy może przyjmować w swoje szeregi ateistów.

Zaraz po pytaniach jednak następuje wniosek, z którym sie w pełni zgadzam:
"Nie mamy moralnego prawa dzielić ludzi na wierzących lub nie."

I jeszcze jeden cytat
"Uważamy, że podejście do problemu niewierzących w ZHP sugerowane przez niektórych uczestników seminarium jest niedopuszczalne i krzywdzące dla ludzi, których zagadnienie to dotyczy. Sprawa wiary jest przeżyciem bardzo osobistym. Nie zgadzamy się z postulatem gwarancji zakończenia poszukiwania Boga Jego znalezieniem. Solidaryzujemy się z poglądem o uszanowaniu przez osoby niewierzące, decydujące się na wejście do naszej organizacji, podstawowych, uniwersalnych wartości chrześcijańskich. Nie widzimy jednak konieczności uzależniania członkostwa w ZHP od poszukiwania i deklarowania wiary w Boga przez kogoś, kto znaleźć Go nie chce. Wyczuwamy niepokojące dążenia do przekształcenia ZHP w organizację ukierunkowaną na religię katolicką. (...)"
- Krąg Instruktorski "Za Lasem", Hufiec ZHP Warszawa Ursynów


O ile artykuł sam w sobie jest dość ciekawy, niestety nie odpowiada jednoznacznie na nurtujące nas pytania. Ale jest Sporym krokiem w kierunku owej odpowiedzi. Może dzięki temu, że zaczniemy o tym rozmawiać głośno, coś się wreszcie zmieni. I być może doczekamy się jasnej odpowiedzi, nie zostawiającej wątpliwości.

Chciałbym poznać również Wasze opinie dotyczące artykułu. Może tym razem uda nam się wyciągnąć z dyskusji coś konstruktywnego...

[jorlanda]

Cieszę sie, ze jest odzew

Na seminarium faktycznie próbowaiśmy odnaleźć odpowiedzi. Ale okazało się, że to nie jest takie proste. Wyznaczyliśmy jakby kierunek posuzkiwani metod pracy z osobami niewierzącymi i poszukującymi które są harcerkami i harcerzami.

Przygotowujemy kolejny artykulik do "Czuwaj" na ten temat - tym razem z konkretnymi pomysłami i konspektami zbiórek. Chętnych i ludzi z pomysłami wręcz pożądam i zapraszam do współpracy nad tym materiałem. Adres zespołu chyba wszyscy już znają zwdir@zhp.pl

Co do kwesti, które Druh porusza:
Ateista wojujący to dokładnie typ opisany przez Druha: nie szanuje poglądu "Bóg istnieje, poszukajmy Go", i ucina wszelkie inicjatywy w tym zakresie. Drużynowy, który taką postawę preferuje powinien sie zastanowić nad poziomem swej instruktorskiej postawy. To, że nie wierzę w Boga, nie oznacza, że jako wychowawca mam blokować swoich wychowanków w tej kwestii. Niewierzący powinni szanować wierzących, ich światopogląd i jeśli są instruktorami, powinni umoziwiać w swoim środowisku dyskusje i realizaję form wychowania duchowego i religijnego. Sam nie musi np. czynnie angażować się w religię czy poglądy drużyny. Ale - powtarzam - nie ma prawa pomijać tej sfery rozwoju. Zresztą osoby niewierzące i poszukujące tez mogą rozwijać ducha, poszukiwac wartości i swojego pośród n ich miejsca.

To działa też w drugą stronę, wierzący, ci którzy dostąpili łaski wiary i realizują w swoim zyciu postawę służby osobowemu Bogu - TEŻ POWINNI SZANOWAć BRAK WIARY swoich braci i sióstr w harcerskich mundurach. Z doświadczenia - zapewniam, że takie relacje sa możliwe. I można mimo różnic światopoglądowych razem "wychowywać duchowo".

Zapraszam na kolejne seminarium - a raczej konferencję. Na Zlot Drużynowych. Będziemy mówić o różnych kwestiach wycowania duchowego i religijnego na przykładzie doświadczeń skautiingu całego świata. Tam dopiero są pomysły na wychowanie do wiary i do odkrywani wartości duchowych. I nie ma problemu z różnorodnością swiatopoglądową
Zgłoszenia do CSI

Mogłabym oczywiście całe strony o tym napisać, ale podejrzewam, że dyskusja na tym wątku będzie trwała. Więc może nie będę uprzedzać niektórych mś li, które mam nadzieę tu zobaczyć w formie zapisanej.

[panwac]

Młody napisał:
Pozwoliłem sobie założyć nowy wątek, bo myślę, że temat jest wart oddzielnej rozmowy... [...]
Pytania nadal pozostają, a z odpowiedziami nadal marnie... Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka szczegółów.

Przede wszystkim "definicja" ateisty.
*** "osoba czynnie walcząca z religią"
- jak to rozumieć? [ciach]

Może to w jakiś sposób pomoże - obszerny fragment definicji pojęcia ateizm jest już w innym wątku:
(http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?T ... ge=1#32217)

Piotr

[Czytacz]

jorlanda - bardzo chętnie przystąpię do współpracy, mam nadzieję że uda się coś w ten sposób osiągnąć. Co do artykułu - w artykule opisany był ateista - nie ateista wojujący. dlatego uważam, że podana w "Czuwaju" definicja jest błędna. Ja, będąc ateistą nigdy nie pomyślałbym nawet, żeby komukolwiek ograniczać możliwość obcowania ze swoim Bogiem. Nie zamierzałem, nie zamierzam, i nie sądzę, abym miał kiedyś mieć zamiar ograniczać, bagatelizować, czy ignorować czyjąkolwiek sferę religijną. Harcerz ateista niewiele różni się od nieateisy. Kieruje się takimi samymi wartościami i tym samym Prawem Harcerskim.

[predek]

pod wypowiedzią Młodego podpisuję się rękami i nogami w każdym aspekcie!

prosiłbym jednak przenieść tą dyskusję na inne pole:
http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?TopicID=2914

Pozdrawiam serdecznie.

[skaucik-kapelan]

Młody napisał:
Harcerz ateista niewiele różni się od nieateisy. Kieruje się takimi samymi wartościami i tym samym Prawem Harcerskim.

Nieateista zakładając że jest osoba wierzaca w Boga kieruje się np. jeśli chodzi o katolizyzm DEKALOGIEM. Więc to chyba zasadnicza róznica. Prawo harcerskie to może swoisty "dekalog" harcerski ale rózni się tym, że dał go człowiek a nie Bóg. Więc nie przesadzajmy. To tak jak ja bym napisał, że budystta nie rózni sie niczym od katolika.

[jorlanda]

predek napisał:
prosiłbym jednak przenieść tą dyskusję na inne pole:
http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?TopicID=2914
Pozdrawiam serdecznie.

Ten wątek jest dobry, bo porządkuje rozmowę o wychowaniu duchowym dotyczącym osób niewierzących.

Na forum zaistniało wiele wątków na temat "wychowanie duchowe" a każdy jest jednak inny.

ale masz rację - ja też to widzę, że prędzej czy później wszystko kończy się na dyskusji o miejsce niewierzących i "tych okropnych atesitów" w tak światłej i pełnej boskich ideałów organizacji.

Czytałam wątki, które są na forum podlinkowanym pod Twoją wypowiedź. I dobija mnie (ale twórczo, tzn. coś na pewno z tym zrobię jedno:
że to najczęściej wierzące osoby nie wiedzą jak odnieść się do braci " w niewierze".

Powiem tak: (odezwa do wierzących zwłaszcza chrześcijan):
Gdyby Pan Jezus miał takie nastawienie nikt w Polsce i pewnie nawet w Europie nie znałby Go dzisiaj. No może z wyjątkiem tych, którym Bóg sam by się objawił

Konsekwencją postawy wiary jest służba Bogu i ludziom. Ja wierzę, że dyskusja - polegająca na poznawaniu światopoglądu i jego źródeł u ludzi wierzących inaczej lub nie wierzących w to, co ja jest:
1. wyzwaniem
2. obowiązkiem jaki wynika z szacunku do drugiego cżłowieka
3. powinnościa, ze względu na miłość do ludzi, do bliźniach, której kazał nam się uczyć Bóg.

Nie jestem w stanie, wybaczcie, zrozumieć dlaczego tak bardzo przeszkadza ludziom to, że są wśród nas różnice światopoglądowe. Trzeba się poznać, zrozumieć i próbować razem działać.
A nie udowadniać jeden drugiemu jaką to wspaniałą prawdę wyznaje bądź neguje.
Nie tędy droga wg mnie.

Na koniec dodam filozoficznie, że dopiero na końcu drogi zwanej życiem dowiemy się jaka jest prawda o Bogu, o wierze, o naszym miejscu w tym wszystkim. .
I nie nasz to będzie osąd. Więc może skupmy się na wychowywaniu, bo o to chodzi w ZHP, i na wspólnej pracy na rzecz np. niewierzących dzieci i młodych harcerek i harcerzy w ZHP, zamiast piętnować coś czego i tak nie rozumiemy (to do wierzących w tym również do siebie samej ;P

Pozdrawiam w duchu braterstwa.

[predek]

Jorlando - Twoja wypowiedź napawa mnie wielkim optymizmem, który powoli zacząłem tracić. Dziękuję.

P.S. doszły moje maile? - pytam, ponieważ nie dostałem opdpowiedzi, w razie gdyby nie doszły - nadal jestem zainteresowany współpracą (chociaż pewnie już za późno ?).

Pozdrawiam serdecznie.

[panwac]

skaucik-kapelan napisał:

Młody napisał:
Harcerz ateista niewiele różni się od nieateisy. Kieruje się takimi samymi wartościami i tym samym Prawem Harcerskim.

Nieateista zakładając że jest osoba wierzaca w Boga kieruje się np. jeśli chodzi o katolizyzm DEKALOGIEM. Więc to chyba zasadnicza róznica.

Mimo wielkiego szacunku dla Twoich wcześniejszych wypowiedzi pozwolę sobie nie zgodzić się z przedstawioną tezą. Jeśli przyjmiemy za punkt wyjścia definicję ateizmu, to bycie nieateistą oznacza jedynie wiarę w boga lub bogów (celowo z małej litery), zaś ateizm, to brak wiary w boga... i nic poza tym (abstrahując od spectrum postaw, od umiarkowanych po skrajne, jakie dotykają również inne postawy światopoglądowe). Więcej, teoretycznie za nieateistę można uznać np. satanistę - jeśli się nie mylę, spełnia on warunki definicji.

W kwestii wiary, poziomu "uduchowienia", stopnia przyjmowania dogmatów, czy religijności nie musi być różnic, za wyjątkiem ich źródła.
Teza Młodego może być prawdziwa tak długo, jak długo pozostaniemy dalecy od stawiania jednego światopoglądu ponad innymi... pytanie, czy chcemy.

P.S. Odnoszę się wyłącznie do fragmentu wątku, bo lektura artykułu dopiero mnie czeka (mam nadzieję, jeszcze w tym tygodniu).

Pozdrawiam

[dominik jan domin]

jorlanda napisał:
Czytałam wątki, które są na forum podlinkowanym pod Twoją wypowiedź. I dobija mnie (ale twórczo, tzn. coś na pewno z tym zrobię jedno:
że to najczęściej wierzące osoby nie wiedzą jak odnieść się do braci " w niewierze".

Powiem tak: (odezwa do wierzących zwłaszcza chrześcijan):
Gdyby Pan Jezus miał takie nastawienie nikt w Polsce i pewnie nawet w Europie nie znałby Go dzisiaj. No może z wyjątkiem tych, którym Bóg sam by się objawił

Ja to raczej widzę inaczej:

Gdyby Pan Jezus miał takie podejście jak tutaj się proponuje (czyli mówiąc po prostu: morda w kubeł, polityczna poprawność musi być) - to ani nikt w Europie by Go nie znał, ani nie zostałby ukrzyżowany za nasze grzechy - bo faryzeusze i uczeni w Piśmie nie wiedzieliby - kto to jest Jezus.

Proponuję lekturę Ewangelii np. fragmentów o wypędzeniu przekupniów ze świątyni czy o "grobach pobielanych".

Z tym, że wtamtych czasach było normalniej - mozna było albo byc grzesznikiem, albo sprawiedliwym, albo poganinem - nie przewidywano możliwości "nie wierzyć w nic" albo "mieć wszystko w d..."

Ciekawe jak Jezus odniósłby sie do zarzutów stawianych przez obecnych ateistów. Bo jak czytam Ewangelię, to do grzeszników wyciągał rękę i pomagał im wrócić na dobrą drogę, ale w dyskusji to raczej nie kładł uszu po sobie, nie przejawiał zboczonych poglądów jak "polityczna poprawność" czy fałszywie rozumniana tolerancja.

"Bo kto sie mnie zaprze przed ludźmi, tego ja zaprę sie przed moim Ojcem, który jest w niebie" - ale to pewnie sobie ja sam wymysliłem do spółki ze skaucikiem-kapelanem, a Jezus tego zapewne nigdy nie powiedział.

[nazgul]

Cóż, dyskusja na temat istnienia Boga a może inaczej wartości chrześcijańskich w ZHP upadła - w zasadzie to chyba dobrze wakacje za dni parę więc po co sobie zaprzątać głowę czymś takim:
- znów na obozach będziemy udawali że wszystko jest ok. I będziemy losowali, kto z kadry pójdzie "odwalić" Mszę w kościele parafialnym z młodymi ludźmi dla których jest to istotne w ich życiu.
- znów będziemy zastanawiali się po co na obozie jest kapliczka i co z nią trzeba robić.
A po wakacjach
- przetoczy się dzika dyskusja na forum o miejscu i roli religii w ZHP, znów będziemy się zastanawiali jak to wszystko ułożyć by było normalnie - by osoby mające inny światopogląd mogły się odnaleźć w harcrestwie bez udawania, że wszystko jest przez nich akceptowne.
I co może dokonamy wyborów jedynie słusznych ale czy koniecznych ...

[StaryWilk]

Sławku, trudno na tak postawione problemy znaleźć jakąś odpowiedź.
Przeraża mnie obraz ...losowania obowiązku opieki nad wychodzącymi z obozu harcerzami.
Jeśli wśród kadry brak praktykującego instruktora, lub osoby czującej potrzebę modlitwy w gronie
wspólnoty wiernych, to ja w ZHP nie mam już czego...szukać.

[nazgul]

StaryWilk napisał:
Jeśli wśród kadry brak praktykującego instruktora, lub osoby czującej potrzebę modlitwy w gronie
wspólnoty wiernych, to ja w ZHP nie mam już czego...szukać.

Cóż, chyba masz rację ale zawsze pozostaje nadzieja, że będzie inaczej

[predek]

nazgul napisał:
Cóż, chyba masz rację ale zawsze pozostaje nadzieja, że będzie inaczej

Tak. Ja też mam nadzieję, że będzie inaczej. Że w końcu zaczniemy myśleć i traktować ludzi na poziomie człowieczeństwa a nie na podstawie wyznania, czy kultury. Że w końcu nadejdą czasy, że odmienność, nie będzie przeszkodą, że nikt nie będzie się czuł wyobcowany, inny, niechciany gorszy, z żadnego powodu. Wychowujemy ludzi. Postarajmy się ich wychować PONAD podziałami.

[StaryWilk]

Kamilu, napisałeś coś bardzo dziwnego - oddzieliłeś człowieczeństwo od kultury. Czymże jest Człowiek bez kultury:D Nie wiem, co kryje się pod Twoim marzeniem. Wydaje mi się, że człowieczeństwo cechuje właśnie kultura, której częscią może być Wiara, a napewno jest rozwój duchowy. Tolerancja też jest nieodzowną częścią kultury. Rozwój duchowy sam z siebie niezwykle mocno określa człowieczeństwo, i istnieją doprawdy ludy, które niepomiernie nas na tej drodze wyprzedziły
W Skautingu to rozwój duchowy jest nieodzowną składową wychowania. BiPi uważał, że tylko
Wiara taki rozwój gwarantuje. Po stu latach wiemy, że różne są drogi duchowego rozwoju Człowieka - jeśli nie wykluczają się nawzajem, jeśli uczą współistnienia i braterstwa a nie walki , to jak słusznie napisałeś bądźmy "ponad podziały" , to właśnie na tej płaszczyźnie znajdziemy porozumienie na drodze harcerskiego duchowego rozwoju, co jest właśnie szkołą człowieczeństwa i kultury.