Stopnie wędrownicze ;>

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
ODPOWIEDZ
LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 28 sty 2009, 15:08

słonko pisze:Prawie masz racje. Tyle, że tutaj metoda jest jedna. Sposobów owszem, tyle ile ludzi. Bo to jest właśnie indywidualizm.
chyba sie nie dogadamy :) za taki indywidualizm to ja dziekuje. nie chce mi sie dyskutowac o harcerstwie z ktorego chcieliibyscie pousuwac przepisy i dac druzynowym wolna reke. Jest to bez sensu.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 28 sty 2009, 15:09

LukaszCK pisze:
słonko pisze:Łukasz, ja jednak wychodzę z założenia, że wolałbym mieć dwie drużyny w hufcu dobre, z kompetentną kadrą, naprawdę działające metodą harcerską, niż 20 i w tym 18 kulejących. Bo przez te kalectwo ich (w czasie gdy Ty chcesz tą kadre edukować) harcerze będący w tej drużynie są krzywdzeni. I wychodzą potem kwiatki takie jak harcoholiki, lub żule-harcerze, lub inne gady.
tylko ze ja mowie o obecnej sytuacji w ZHP. Nie mozemy wywalac ludzi bo z tego nic nie wyjdzie. Trzeba ich edukowac. Nie rozwodzmy sie tu co bym wolal a co nie tylko jak jest.
Zgoda, ale nie dawajmy im również funkcji. Kształćmy, tak jak mówisz. No i teraz pewnie przyjdzie czas na dyskusje o kształceniu w ZHP... :D
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 28 sty 2009, 15:13

LukaszCK pisze:
słonko pisze:Prawie masz racje. Tyle, że tutaj metoda jest jedna. Sposobów owszem, tyle ile ludzi. Bo to jest właśnie indywidualizm.
chyba sie nie dogadamy :) za taki indywidualizm to ja dziekuje. nie chce mi sie dyskutowac o harcerstwie z ktorego chcieliibyscie pousuwac przepisy i dac druzynowym wolna reke. Jest to bez sensu.
To metoda już nie wystarcza? Tzn. co ja pytam... widać przecież dzisiaj, że nie. A powinna wystarczyć.
Ostatnio zmieniony 28 sty 2009, 15:14 przez słonko, łącznie zmieniany 1 raz.
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 28 sty 2009, 15:22

LukaszCK pisze:Kolejna sprawa. Dawanie druzynowemu tak nieograniczonej wladzy tzn. wywalenie przepisow tj. chocby o stopniach to by zrobilo bagno. Ilu druzynowych tyle pomyslow na stopnie. A jaka ogromna rozbieznosc w sposobach realizacji prob... Gdzie na swiecie cos co ktos robi nie jest obstawione przepisami? Zrobienie czegos takiego jak piszesz Sikor to tak hmmm... jak wszelkiego rodzaju milicje w afryce, ktore pilnuja porzadku owszem, ale metoda nie jest wazna w jaki sposob to osiagaja...
No i tu jesteś mocno do tyłu. Za przykład mogą posłużyć miasta w Europie... Tak w Europie a nie w Afryce w których z dnia na dzień wywalono WSZYSTKI ZNAKI DROGOWE. Bo w końcu zatrybiono że jak uregulowań jest za dużo to nie działają. I co ? 70% mniej wypadków.... Dziwne ?
My mamy metodę, dobrą sprawdzoną w ciągu prawie 100 lat pracy. Tylko zamiast zająć się unowocześnianiem programu (szeroko rozumianego) to stawiamy wciąż nowe znaki zwalniające i szykany, bo a nuż ktoś pojedzie nie tak jak trzeba. Miast edukować stawiamy ograniczenia. To wogóle jest niezgodne z metodą. Brak zaufania, brak wiary w człowieka, obawy i cała reszta to... "ciemna strona mocy" Druhowie. I tak, ja nie chcę znać jej potęgi ;)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 28 sty 2009, 15:34

LukaszCK pisze:
19kldh pisze:
LukaszCK pisze:Stwierdzenie ze nie powinien byc druzynowym nalezy do wyjatkowa "lekko powiedzianych". Ile razy na forum bylo pisane ze u nas druzynowych niedostatek jest. Ze cierpimy na braki u podstaw. Kadra jest niedostatecznie przygotowana. Sam pisales o biednym druzynowym co mu na kursie nawala do lba wszystkiego a pozniej nie wie co z tym zrobic itp. A Ty rzuczasz sobie lekko ze nie powinien byc druzynowym. I dla ciebie to jest proste.
Bo jest proste.
Cierpimy na brak drużynowych choć są "tabuny" osób mianowanych drużynowymi.
Brak nam harcmistrzów choć co 30-ty członek ZHP nosi czerwona podkładkę.
Proste.
Dlatego stwierdzenie ze ktos nie powinien byc druzynowym w czasach gdy ich brakuje to przybijanie gwozdzia do trumny harcerstwa. tak lekko rzucone stwierdzenie. Moze lepiej kogos takiego doedukowac a nei wywalac na... twarz
Stawiasz wóz przed koniem.

Nie chodzi o to by "niedoedukowanych" "wywalać na... twarz"
a o to by nie udawać że "niedoedukowani" mogą być drużynowymi.

najpierw trzeba ich "wyedukować".

Czyli "zapobiegać" zamiast "leczyć".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 28 sty 2009, 16:27

słonko pisze:Cebul i zatrzymaj się na tym. Nad tymi własnie zabezpieczeniami. Zabiezpieczenia, o których piszesz Cebul to klin w klina. Nic nie pomoże. Pozornie czujemy, że to pomaga. Ale tylko przyzwyczaja do czegoś, od czego trudno sie odzwyczaić. Mamy tu do czynienia z wyuczeniem pewnych reakcji na pewne bodźce. A ktoś funduje właśnie takie bodźce - zabezpieczenia. To nie załatwia problemu. Ukrywa go. A sens, idea, misja zanika...
Konia z rzędem temu, kto od razu zreformuje wszystko w ZHP, tak aby wszystko było ładnie pięknie. Zgodzimy się chyba, że jest to niemożliwe. Dlatego też nim osiągniemy tę naszą wymarzoną utopię, to jest potrzeba poradzenia sobie w okresie poprzedzającym ten fakt od chwili obecnej.
Jednym z elementów tego „radzenia sobie” są właśnie przepisy i regulacje (po poddaniu ich procesom opisanym przeze mnie wyżej), uniemożliwiające niewykształconym w sposób doskonały (bo dopiero mamy go opracować i wdrożyć) drużynowym (bo dopiero mamy ich wykształcić) popełnianie masy błędów, które w naszym idealnym ZHP nie będą miały miejsca, bo drużynowi będą wykształceni w porządnym systemie kształcenia. Ale to dopiero będzie i musimy umieć radzić sobie z sytuacją obecną.
LukaszCK pisze:Kolejna sprawa. Dawanie druzynowemu tak nieograniczonej wladzy tzn. wywalenie przepisow tj. chocby o stopniach to by zrobilo bagno. Ilu druzynowych tyle pomyslow na stopnie. A jaka ogromna rozbieznosc w sposobach realizacji prob... Gdzie na swiecie cos co ktos robi nie jest obstawione przepisami? Zrobienie czegos takiego jak piszesz Sikor to tak hmmm... jak wszelkiego rodzaju milicje w afryce, ktore pilnuja porzadku owszem, ale metoda nie jest wazna w jaki sposob to osiagaja...
słonko pisze:Prawie masz racje. Tyle, że tutaj metoda jest jedna. Sposobów owszem, tyle ile ludzi. Bo to jest właśnie indywidualizm.
chyba sie nie dogadamy :) za taki indywidualizm to ja dziekuje. nie chce mi sie dyskutowac o harcerstwie z ktorego chcieliibyscie pousuwac przepisy i dac druzynowym wolna reke. Jest to bez sensu.
To, co niektórzy z dyskutantów postulują tj. usunięcie przepisów (zwolnienie zabezpieczeń) i danie wolnej ręki drużynowym (tym obecnym, a nie tym z umownej utopii opisanej wyżej), poprowadzi prosto do harc-anarchii. Bo tak to już jest, że entropia wzrasta, a jak sami dodamy jej siły napędowej w postaci w/w pomysłów, to wyjdzie kompletny chaos.
No chyba, że proponujące to osoby wierzą w jakieś cudowne procesy samoorganizacji, z których samoistnie wyłoni się ZHP mlekiem i miodem płynący. Ja takiej bajki nie kupuję i proponuję zejście na ziemię.
Ciągle czytam na forum tyrady o tym co trzeba zrobić, zmienić etc. (czasem mam ich już dość). Ale nie widziałem konkretów. Jak ktoś wie, jak to wszystko naprawić (a z niektórych wypowiedzi wyciągam wniosek, że wiadomo), to niech te konkrety pokaże, promuje i przekaże, gdzie trzeba. Sam chętnie to poznam i wdrożę. A jak takich konkretów nie ma, to niech skończy na tym, że napisał, co trzeba zrobić etc. Może ktoś inny pokaże, jak to praktycznie zrealizować. Nie ma potrzeby powtarzania w kółko tych samych słów, bo od nich nic się samo nie zmieni.
Ostatnio zmieniony 28 sty 2009, 16:30 przez cebul, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 28 sty 2009, 17:17

Hyh nie wiem jakich konkterów oczekujesz. Trzeba czasem pomysleć samemu. Jesli nie ja to może cytat z klasyka coś wyjaśni.
... Organizacja jest znacznie łatwiejsza do stworzenia niż ruch, dlatego
gdy ruch słabnie z jakiegokolwiek powodu, odruchowo prawie chcemy go ratować, usprawniając jeszcze bardziej organizację. Odruch ten zupełnie niewłaściwy i tym niebezpieczniejszy, że pozornie sprawę poprawia, życie harcerskie wzmaga. Na przykład z powodu braku zastępowych słabnie życie w zastępach. Drużynowy bierze wszystko w swoje ręce, prowadzi życie całej gromady, udoskonala agendy drużyny, urządza imprezy,
wycieczki, ćwiczenia tej gromady itp. Włożywszy w tą pracę ogromną ilość sił i czasu, może uzyskać pozory życia harcerskiego, z daleka widziana drużyna wygląda na bardzo ruchliwą, sprawną, zgraną, efektowną. Ale będą to tylko pozory ruchu, wynik dobrej organizacji, efekt wysiłku jednostki, nie będzie to zbiorowym tworem wszystkich - nie będzie ruchem - bo brakło wodzów i systemu.
Pozory te są tak złudne, dając chwilowo pewien efekt, że pozwalają się wprowadzić w błąd niejednemu harcmistrzowi. Zaryzykuję twierdzenie, że wiele gromad harcerskich i ich wodzów jest na tej błędnej drodze. Harcmistrz świadom istoty Ruchu harcerskiego ma możność szybkiego wyczucia kierunku, pobudzenia życia, nadania mu mocy, prężności,
sprawności. Wzmacniając poszczególne czynniki Ruchu wymienione na początku, musi zdobyć się na taki wpływ na te czynniki, aby przy ich pomocy opanować całość życia gromady, stery Ruchu skupić w swoim ręku. Zagadnienia te sprowadzają się zatem do wyrobienia starszyzny (harcmistrzów i wodzów), która byłaby w stanie władać nie tylko organizacją, ale przede wszystkim tymi pięcioma czynnikami Ruchu...
No to sobie pokieruj czynnikami Ruchu za pomocą zarządzeń i regulaminów.
...
Ruch ma prężność i zdolność rozwijania się wewnętrznego i ekspandowania*
na zewnątrz, jeżeli jego hasła są mocne i ciągle żywotne, posiada dzielnych wodzów, rozporządza konkretnymi metodami i środkami do realizowania głoszonych haseł, skupia jednostki aktywne, zapalne i wytrwałe, ma zapewniony stały dopływ nowych członków.
Warunki te pozostają ze sobą w ścisłej zależności, co też jest powodem, że jeżeli tu i ówdzie Ruch się załamie nie można go wówczas podtrzymać doraźnymi pociągnięciami. Tam, gdzie choćby jeden z tych warunków nie dopisuje, następuje kolejne odpadanie innych. Ruch słabnie. Na przykład: brak wodzów pociąga za sobą niejasne podawanie haseł, wypaczanie metod i środków działania, które znowu pociągają za sobą wykruszanie się z Ruchu jednostek aktywnych i wartościowych, a zarazem zatamowują dopływ nowych jednostek, nie wykazując w praktyce swej atrakcyjności. Podobnie, jeżeli braknie w Ruchu metody i środków, harcerze nie mają sposobów osiągania podawanych haseł, realizowania ich, tracą wiarę w nie, wodzowie pozbawieni są możliwości ujęcia inicjatywy jednostek, tworzy się zamęt, szukanie sposobów na własną rękę, nierzadko dochodzi się do haseł sprzecznych z harcerskimi ideami, ruch się zatraca, uciekają aktywniejsze jednostki. Jeżeli gromada jako organizacja się trzyma, to napływają do niej jednostki niedołężne, słabsze, mniej wartościowe, pozwalające narzucić sobie organizację, a nie zaznać Ruchu....
Zwłaszcza końcówka jest jakby samospełniająca się przepowiednią... Do tej pory miałem Gościa za dobrego Harcmistrza a teraz wychodzi że to Wizjoner ;p
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 28 sty 2009, 17:54

sikor pisze:
Zagadnienia te sprowadzają się zatem do wyrobienia starszyzny (harcmistrzów i wodzów), która byłaby w stanie władać nie tylko organizacją, ale przede wszystkim tymi pięcioma czynnikami Ruchu...
No to sobie pokieruj czynnikami Ruchu za pomocą zarządzeń i regulaminów.
Jak już ta starszyzna będzie (tj. zostanie porządnie wykształcona przez porządnie przygotowany właściwy system), to możliwe stanie się wycofanie elementów "czynnika organizacyjnego" w postaci części przepisów/regulacji, które wtedy będą już zbędne (bo stanowiły np. zabezpieczenie przed niepożądanymi/szkodliwymi działaniami niewyrobionej jeszcze starszyzny). Pozostawi się jedynie te, co będą musiały zostać z różnych innych względów.

Wszystko ładnie, pięknie. Zwróć jednak uwagę na to, co pogrubiłem. Mamy tam czas przyszły. A co zrobisz ze stanem obecnym, zanim wyrobisz tą starszyznę?
Ostatnio zmieniony 28 sty 2009, 17:56 przez cebul, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 28 sty 2009, 18:09

Na dziś, faktycznie nie ma tej starszyzny Ruchu, albo raczej jest ale niewiele i rozproszona. Tym niemniej i tak harcerstwo by na wielu kierunkach obecnie znacznie lepiej działało bez nadmiaru regulacji. A może właśnie zdemontowanie regulacji by pozwoliło na rozwój harcerstwa jako Ruchu wychowawczego?!

To tak jak za komuny tłumaczono, że naród jest ciemny i dlatego nie można mu na wiele rzeczy pozwalać. Np. na lektury bez cenzury. Albo że cukier musi być na kartki, bo jak każdy będzie kupował ile chce, to rodacy zaczną bimber pędzić.... Kiedyś jak naród zmądrzeje i dojrzeje to może owszem, ale póki co Światłe Władze muszą kontrolować i wydawać instrukcje, normy, zarządzenia, okólniki itd.

Przecież w tej chwili dyskusje chociażby o stopniach wędrowniczych albo wcześniej o naramienniku wędrowniczym stoją zupełnie na głowie, co ten wątek doskonale pokazuje. Główne dyskusje toczą się o sprawach zupełnie trzeciorzędnych, proceduralnych, a nie np. o treści prób na te stopnie. Nie o służbie, pracy nad sobą, szukaniu miejsca w społeczeństwie, nie o efektach osiągniętych dzięki realizacji prób, tylko o tym czy kapituła ma liczyć 3 czy 4 osoby, czy ma być w hufcu, w szczepie czy w drużynie itd. To jest klasyczny przejaw przewagi "działactwa organizacyjnego", przynajmniej w myśleniu.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 28 sty 2009, 18:34

cebul pisze:Jak już ta starszyzna będzie (tj. zostanie porządnie wykształcona przez porządnie przygotowany właściwy system), to możliwe stanie się wycofanie elementów "czynnika organizacyjnego" w postaci części przepisów/regulacji, które wtedy będą już zbędne (bo stanowiły np. zabezpieczenie przed niepożądanymi/szkodliwymi działaniami niewyrobionej jeszcze starszyzny). Pozostawi się jedynie te, co będą musiały zostać z różnych innych względów.

Wszystko ładnie, pięknie. Zwróć jednak uwagę na to, co pogrubiłem. Mamy tam czas przyszły. A co zrobisz ze stanem obecnym, zanim wyrobisz tą starszyznę?
Jesli będziesz regulował za dużo to nigdy tej starszyzny nie będzie bo Organizacja będzie coraz słabsza a Ruch wogóle zaniknie. To taki samonapędzający się mechanizm. Im słabsza organizacja tym więcej sterowania ręcznego co powoduje dalsze osłabienie Organizacji co powoduje...itd

Starszyznę może wytworzyć jedynie Ruch a nie Organizacja. Nadmiar regulacji zabija Ruch. Trzeba skończyc z komuszym myśleniem. Ludzie naprawdę potrafią myśleć :)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 28 sty 2009, 18:58

19kldh pisze:Stawiasz wóz przed koniem.

Nie chodzi o to by "niedoedukowanych" "wywalać na... twarz"
a o to by nie udawać że "niedoedukowani" mogą być drużynowymi.

najpierw trzeba ich "wyedukować".

Czyli "zapobiegać" zamiast "leczyć".
Teze z wywalaniem niewyedukowanego druzynowego postawil sikor. Wg niego druzynowy ktory powola kapitule w skladzie cwika powinien nie byc druzynowym. Ja natomiast zasugerowalem aby zamiast wyrzucac douczyc kogos kto juz jest na funkji. Jak juz zakladamy ze jest. Takze prosilbym nie pisac ze stawiam woz przed koniem.

sikor pisze:
LukaszCK pisze:Kolejna sprawa. Dawanie druzynowemu tak nieograniczonej wladzy tzn. wywalenie przepisow tj. chocby o stopniach to by zrobilo bagno. Ilu druzynowych tyle pomyslow na stopnie. A jaka ogromna rozbieznosc w sposobach realizacji prob... Gdzie na swiecie cos co ktos robi nie jest obstawione przepisami? Zrobienie czegos takiego jak piszesz Sikor to tak hmmm... jak wszelkiego rodzaju milicje w afryce, ktore pilnuja porzadku owszem, ale metoda nie jest wazna w jaki sposob to osiagaja...
No i tu jesteś mocno do tyłu. Za przykład mogą posłużyć miasta w Europie... Tak w Europie a nie w Afryce w których z dnia na dzień wywalono WSZYSTKI ZNAKI DROGOWE. Bo w końcu zatrybiono że jak uregulowań jest za dużo to nie działają. I co ? 70% mniej wypadków.... Dziwne ?
My mamy metodę, dobrą sprawdzoną w ciągu prawie 100 lat pracy. Tylko zamiast zająć się unowocześnianiem programu (szeroko rozumianego) to stawiamy wciąż nowe znaki zwalniające i szykany, bo a nuż ktoś pojedzie nie tak jak trzeba. Miast edukować stawiamy ograniczenia. To wogóle jest niezgodne z metodą. Brak zaufania, brak wiary w człowieka, obawy i cała reszta to... "ciemna strona mocy" Druhowie. I tak, ja nie chcę znać jej potęgi ;)
Sikor, rzucasz jakimis danymi nie wiadomo skad. "Wierzy sie tylko Bogu inni niech przedstawia dane." dlatego jesli chcesz mnie przekonywac tym co napisales to prosze o jakies potwierdzenie tego ze rzeczywiscie wypadki spadly o 70% (taki off). Nie lubie jesli ktos w celui poparcia swoich tez stosuje jako poparcie jakies odniesienia watpliwe dla innych.
Popieram to co cebul napisal. Najkrocej mozna by to okreslic harc-anarchia. NAprawde myslisz ze w dzisiejszych czasach brak przepisow pomoze?
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 28 sty 2009, 19:00

sikor pisze:Nadmiar regulacji zabija Ruch. Trzeba skończyc z komuszym myśleniem. Ludzie naprawdę potrafią myśleć :)
tyle razy pisales ze jednak nie potrafia myslec i ze robia jakies dziwne rzeczy w harcerstwie, a wynikiem tego jest harcerstwo takie jakie jest.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 28 sty 2009, 19:26

Nie odnosicie wrażenia, że dyskusja dalsza jest kompletnie bezcelowa ? Zresztą raz już zwróciłem uwagę, w wątku o kapitule, że argumentacja p.t dyskutantów kupy się nie trzyma, LUCUMON rzeczowo zwrócił uwagę zresztą, na to że oględnie rzecz ujmując dyskusja "stoi na głowie" . Może by tak przestać ciągle atakować "ad personam" i podumować swe tezy ? I bez "zamykania buzi" Czesławowi ? / Bo kogoś On nudzi :(/
Ostatnio zmieniony 28 sty 2009, 19:31 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 28 sty 2009, 19:46

Lucumon pisze:Na dziś, faktycznie nie ma tej starszyzny Ruchu, albo raczej jest ale niewiele i rozproszona. Tym niemniej i tak harcerstwo by na wielu kierunkach obecnie znacznie lepiej działało bez nadmiaru regulacji. A może właśnie zdemontowanie regulacji by pozwoliło na rozwój harcerstwa jako Ruchu wychowawczego?!
sikor pisze:Jesli będziesz regulował za dużo to nigdy tej starszyzny nie będzie bo Organizacja będzie coraz słabsza a Ruch wogóle zaniknie. To taki samonapędzający się mechanizm. Im słabsza organizacja tym więcej sterowania ręcznego co powoduje dalsze osłabienie Organizacji co powoduje...itd Starszyznę może wytworzyć jedynie Ruch a nie Organizacja. Nadmiar regulacji zabija Ruch. Trzeba skończyc z komuszym myśleniem. Ludzie naprawdę potrafią myśleć :)
Przytoczę fragment wcześniejszy:
sikor pisze:Zresztą Cebul... Jak jesteś w KR to sam dobrze wiesz ile jest przepisów w ZHP. To jest horror który sami sobie fundujemy. A drużynowy miast skupić się na wychowaniu musi poznawać ileś tam przepisów z których pewnie z 70% wogóle mogłoby nie istnieć.
Owszem, jest sporo takich bzdet i całym sobą popieram akcję reorganizacji wszystkich harcerskich przepisów tj. wywalenia niepotrzebnych, unifikacji i sprecyzowania pozostałych.
Takie zabiegi pozwolą zlikwidować redundancję w przepisach. Zostaną te, których obecnie potrzebujemy. Regulacje prawne wcale nie muszą kojarzyć się tylko z komuną i od razu oznaczać zło. Chyba, że to jest koronny argument w dyskusji. No ale wtedy to byłoby śmieszne.

Nadal nie uzyskałem odpowiedzi w tej kwestii:
Jak już ta starszyzna będzie (tj. zostanie porządnie wykształcona przez porządnie przygotowany właściwy system), to możliwe stanie się wycofanie elementów "czynnika organizacyjnego" w postaci części przepisów/regulacji, które wtedy będą już zbędne (bo stanowiły np. zabezpieczenie przed niepożądanymi/szkodliwymi działaniami niewyrobionej jeszcze starszyzny). Pozostawi się jedynie te, co będą musiały zostać z różnych innych względów.
Wszystko ładnie, pięknie. Zwróć jednak uwagę na to, co pogrubiłem. Mamy tam czas przyszły. A co zrobisz ze stanem obecnym, zanim wyrobisz tą starszyznę?
StaryWilk pisze:Nie odnosicie wrażenia, że dyskusja dalsza jest kompletnie bezcelowa ?
Będzie bezcelowa, jeśli nie skończy się wiara, że organizacja od razu, z definicji oznacza zło. A na boczne tory (ciągle te same) dyskusja jest kierowana wypowiedziami oderwanymi kompletnie od tematu. Więc co się dziwić dyskutantom z wątku o szczepowej kapitule, że tak zareagowali na post Czesława? A dyskusje dotyczą spraw proceduralnych, bo o to pytali je zaczynający (vide wątek o szczepowej kapitule).
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 28 sty 2009, 21:42

W zasadzie zgadzam się z Tobą, że Organizacja nie oznacza z definicji zła. Ale też i nie jest tworem doskonałym dzisiaj. Wiara,ze wszystko załatwią szczegółowe regulaminy jest po prostu błędna. I faktycznie zbyt wiele po szczegółowych regulaminach się spodziewamy.
Proste i zrozumiałe ustalenia są potrzebne. Takie zwykłe instrukcje. To dotyczy oczywiście zdobywania stopni. I powinno to być jednolite, z minimalnym marginesem interpretacji w całym Związku.
Przykład regulacji KIHAM-ów jest dobry, bo własnie zbliżony był do rozwiązania optymalnego.
Nie uważam możliwości powoływania lub nie powoływania kapituł, za sensowne rozwiazanie.
Drużyna wędrownicza powinna być bardzo demokratycznym zespołem, który uczy, jak w sposób dojrzały regulować i delegować swe niezbywalne prawa, zapisane w swej konstytucji. Na podstawie jednolitych ram. Dlatego stopnie zawsze powinien rozkazem przyznawać Drużynowy na podstawie decyzji kapituły, której Rada Drużyny, lub jej zgromadzenie zawsze przekazuje to prawo.
A wynika to z tego, by stopnie HO i HR zdobywać przed tymi co je mają, choć na oczach i z udziałem całej Drużyny !
Powie ktoś, a jak w drużynie nie ma tylu, ilu trzeba HO i HR ?
To zwracamy się o pomoc w pierwszych próbach do braci wędrowników w Hufcu.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”