Prawo Harcerskie (propozycja zmiany)

[Lucumon]

Jak zwykle w takich wypadkach dyskusja o Prawie Harcerskim tonie w wątkach o lampce wina na imieninach u cioci, o cukierkach kapitańskich, o syropie na kaszel. Ciekawe kiedy pojawi się wątek księdza-instruktora i wina mszalnego....

O Prawie Harcerskim zawsze warto rozmawiać, natomiast nie widzę teraz najlepszych warunków do takiej dyskusji. Kilka lat temu trwała oficjalnie zainaugurowana dyskusja, trwała 2 lata, ogarnęła naprawdę szerokie kręgi instruktorów, były konferencje chorągwiane, debaty w hufcach, rozmowy z wędrownikami etc. i zakończyło się wiadomym rezultatem.
Teraz drogą "wrzuty" zaproponowano nam dyskusję o Prawie na zjeździe który miał się zająć statutem od strony funkcjonowania organizacji, a nie od strony idei. Nie wydaje mi się to dobrą inicjatywą.

Na pewno mamy w ZHP realny problem z przestrzeganiem 10 PPH przez znaczną część instruktorów, wędrowników a i harcerzy starszych też. Być może należy zmienić kształt 10 punktu z zakazowego na deklaratywno-postulatywny. Należy to jednak zrobić tak by nie przyniosło to większych szkód wychowawczych i wizerunkowych niż obecna sytuacja. Na pewno nie da się tego tak osiągnąć drogą ewentualnej nagłej decyzji w jedno sobotnie popołudnie, na zjeździe który miał się zajmować czym innym. Jakakolwiek zmiana PH teraz na tym zjeździe wywoła tylko oburzenie, ferment, podejrzenia i opór.

Być może rzeczywiście istnieje potrzeba nowej redakcji Prawa, być może należy podyskutować o tym jak dzisiaj są rozumiane słowa "rycerski", "miłować" i czy nie należy ich zastąpić innymi. Jednak propozycja Prawa autorstwa dh. hm. Michała Kordeckiego wydaje mi się bardzo słabym projektem do do jakichkolwiek dalszych dyskusji. Uzasadnienie wręcz odrzuca. Zbyt wiele tu jest osobistych uprzedzeń, jakiegoś dziwnego fanatyzmu, etykietkowania, pogardy dla "pseudoekologów", Palestyńczyków i Bogu ducha winnego państwa Bostwana (które nota bene uzyskało niepodległość całkiem pokojowo, bez jakichkolwiek zbrojnych walk narodowowyzwoleńczych).
Propozycja ta sformułowana jest nie tylko z lekceważeniem tradycji polskiego ruchu harcerskiego, ale także całkowicie abstrahuje od ideałów światowego skautingu. Environmental education czyli innymi słowy poznawanie przyrody, czyli to co dh. Kordecki chce całkowicie wyeliminować z PH, jest jednym z fundamentalnych kierunków ideowych i programowych światowego ruchu skautowego:

Throughout the past 100 years of Scouting, young people around the world have been exploring, learning about and caring for the outdoors and our environment. The way in which Scouts contribute to tackling environmental issues have evolved with the times, and remains a fundamental part of the Scout programme.
Recognising the importance of environment education to Scouting around the world, the World Organization of the Scout Movement are focussing their attentions on developing new initiatives in this field, supporting Scouts to be equipped with the necessary skills and understanding to tackle the environmental challenges they face.

http://scout.org/en/about_scouting/the_ ... nvironment

[Dyzma]

Argument może i faktycznie słaby i pokazujący jedną skrajną stronę tego co może stać się po takim zapisie.

Niestety widziałem, i takie bazy i takie hufce, gdzie chyba jedynym ograniczeniem dla takiej kadry (komendanta czy kwatermistrza), by nie pić otwarcie przy harcerzach, był właśnie tak ujęty zapis PH - chociaż zastanawiam czy się i tak tym przejmowali. Po takich doświadczeniach i w przypadku, gdy moi zastępowi widzą taką komendę skarżą się, że ich "światopogląd runą" - nie dziw, że i taki przykład (ew. argument) przytaczam.

Jednak widząc hipokryzję co niektórej kadry dalej twierdzę, że zapis prawa tym momencie jest mało istotny, a odpowiedź na pytanie czy zostawienie prawa harcerskiego w niezmienionej formie oznacza, że harcerz to rzeczywiście ten co m.in. nie pije i nie pali czy może pora przestać się oszukiwać i pozwolić na to życie w trzeźwości i zachować całą kadrę.

Jednak, nie możliwym jest chyba tak jasne postawienia sprawy jak w pkt. pierwszym gdyż zakładam, że oznaczałoby to rozwiązanie pewnie i połowy naszych struktur.

I wstępując do harcerstwa, chcąc być harcerzem składam przyrzeczenie, które mogę odnowić przy naramienniku (mogę, a nie muszę - bo, może rzeczywiście w wieku starszym zdaję sobie sprawę, że nie mogę, bądź nawet i nie chcę stosować całego PH) przystaję na to by w pełni je wypełniać.
Dziwne, dla mnie są osoby, które będąc w harcerstwie długi czas nie starają się żyć według PH (wymaga to wyrzeczeń), a zamiast tego próbują zmienić PH tak by łatwo im było je wypełniać, dzięki czemu dalej będą mogli nazywać się harcerzami.
Dla takich osób rzeczywiście jest to łatwiejsze, bo chyba nikt z nich nie myśli by zająć się inną organizacją młodzieżową, w której takiej ideologii nie ma.

I żeby było jasne - osobiście nie jestem przeciwko takim osobom, bo rozumiem, że organizacja się zmienia. Chodzi mi jedynie o to, by powiedzieć wprost - "jesteśmy harcerzami więc nie pijemy i mamy to zapisane w prawie", bądź jesteśmy "harcerzami i wolno nam się normalnie napić gdy jest taka potrzeba(?)" bądź też może ktoś zaproponuje inne możliwości.

[StaryWilk]

Tak szybko:
"Przez ostatnie sto lat Skautingu, młodzi ludzie z całego świata odkrywali i uczyli się troski o otwarte przestrzenie i nasze środowisko. Sposób w jaki skauci włączają się i uczestniczą w rozwiązywanie problemów ochrony środowiska, ewoluowały przez ten czas, i są podstawowym kierunkiem skautowego programu.

Rozumiejąc wagę edukacji środowiskowej dla skautingów na całym świecie, Światowa Organizacja Skautowa kieruje swoją uwagę na tworzenie nowych inicjatyw w dziedzinie ochrony przyrody, pomagając Skautom w zdobywaniu potrzebnych umiejętności i w rozumieniu potrzeby podejmowania zadań związanych z wyzwaniami, z jakimi się mogą spotkać. "

[skradacz]

Strasznie się namieszało, bo Lucumon mówi o dwóch wersjach Pominę ze względów wcześniej wyłuszczonych dyskurs nt. wersji I i przejdę do meritum:

Jak zwykle w takich wypadkach dyskusja o Prawie Harcerskim tonie w wątkach o lampce wina na imieninach u cioci, o cukierkach kapitańskich, o syropie na kaszel. Ciekawe kiedy pojawi się wątek księdza-instruktora i wina mszalnego....

[...]

Być może należy zmienić kształt 10 punktu z zakazowego na deklaratywno-postulatywny. Należy to jednak zrobić tak by nie przyniosło to większych szkód wychowawczych i wizerunkowych niż obecna sytuacja.

Już napisałem, dlaczego w multum organizacji skautowych nie ma zapisu o alkoholu i dlaczego świat się z tego powodu nie zawalił. Lampki wina, cukierki, syropki - to argumenty dla osób, które poszukują wytrychu, by napić się w majestacie harcerskiego prawa i nie mieć z tego tytułu kompleksów. Racja - to infantylne i głupie. Ale nie spoglądałeś na to z innej strony? Może (za Starym Wilkiem) od ślepej abstynencji lepsze jest wychowanie osobistym przykładem? Może dziesiąty punkt jest zwyczajnie zbędny dla dobrego instruktora z wyobraźnią? Popatrz na to z tej perspektywy.

Na pewno nie da się tego tak osiągnąć drogą ewentualnej nagłej decyzji w jedno sobotnie popołudnie, na zjeździe który miał się zajmować czym innym. Jakakolwiek zmiana PH teraz na tym zjeździe wywoła tylko oburzenie, ferment, podejrzenia i opór.

Masz rację. Z drugiej strony mamy jeszcze dwa i pół miesiąca. Dość, by poinformować wszystkich i zebrać opinie. Od tego są delegaci. Jeżeli przez kilka lat instruktorzy nie byli zdolni do spójnej konkluzji, może tylko metoda wytrychów pozostaje? Choć chciałbym tego uniknąć.

I wstępując do harcerstwa, chcąc być harcerzem składam przyrzeczenie, które mogę odnowić przy naramienniku (mogę, a nie muszę - bo, może rzeczywiście w wieku starszym zdaję sobie sprawę, że nie mogę, bądź nawet i nie chcę stosować całego PH) przystaję na to by w pełni je wypełniać.

A mi się zawsze wydawało, że PH jest tym trzonem ideowym dla wędrownika, a kodeks i dewiza je uzupełniają...

I żeby było jasne - osobiście nie jestem przeciwko takim osobom, bo rozumiem, że organizacja się zmienia. Chodzi mi jedynie o to, by powiedzieć wprost - "jesteśmy harcerzami więc nie pijemy i mamy to zapisane w prawie", bądź jesteśmy "harcerzami i wolno nam się normalnie napić gdy jest taka potrzeba(?)" bądź też może ktoś zaproponuje inne możliwości.

A może po prostu "jesteśmy skautami i jesteśmy trzeźwi, czujni, czuwamy"? Czasem warto sięgnąć do źródła

[Lucumon]

Masz rację. Z drugiej strony mamy jeszcze dwa i pół miesiąca. Dość, by poinformować wszystkich i zebrać opinie. Od tego są delegaci. Jeżeli przez kilka lat instruktorzy nie byli zdolni do spójnej konkluzji, może tylko metoda wytrychów pozostaje? Choć chciałbym tego uniknąć.

Nie mamy żadnego dwa i pół miesiąca. Przez te dwa i pół miesiąca delegaci, jeżeli chcą odpowiedzialnie wywiązać się z swoich powinności, to powinni zająć się informowaniem i dyskutowaniem o kwestii organizacji - choć jest to trudne bardzo, bo przyjęta formuła pracy nad statutem jest bardzo nieefektywna i niekonstruktywna. Nie ma teraz żadnych warunków do debaty o prawie harcerskim, na pewno nie przez te najbliższe miesiące. Dyskutować by można na konferencjach instruktorskich, na zlotach kadry, na LAS - teraz nic takiego się nie odbędzie. Nie ma teraz czasu i pieniędzy na konferencje. Forum zhp już dawno zdechło, inne środki wymiany poglądów też nie służą od dawna rzetelnej dyskusji.

"wytrychy" to najgorsza rzecz jaka się może zdarzyć. Uchwała o zmianie Prawa harcerskiego podjęta już nadwątlonym moralnie zjeździe, gdzieś w sobotnie popołudnie, na jednodniowej dogrywce zjazdu który był zwołany do innych celów - spotka się, i słusznie, z ogólną dezaprobatą. Może i z grupowymi odejściami instruktorów z ZHP.

A może właśnie o to komuś chodzi. By na dogrywce zjazdu delegaci pożarli się o 10 Punkt, a w międzyczasie łatwo przełknęli dziwne propozycje zmian w statucie.

[skradacz]

Uchwała o zmianie Prawa harcerskiego podjęta już nadwątlonym moralnie zjeździe, gdzieś w sobotnie popołudnie, na jednodniowej dogrywce zjazdu który był zwołany do innych celów - spotka się, i słusznie, z ogólną dezaprobatą. Może i z grupowymi odejściami instruktorów z ZHP.

Zmartwię cię - instruktorzy w ZHP nie mają przysłowiowych jaj, żeby ze swymi działaniami wyjść poza Facebooka i Usenet. Przypomnę tylko "deforme metodyczną", reformę mundurową i 80tkę. Ktoś odszedł? Raczej nie. Tu będzie podobnie. Pokrzyczą i przestaną. Smutne ale prawdzie. Na zbiorowym gniewie instruktorów ZHP zawsze się zawodziłem...

Co nie zmienia faktu, iż dokonywanie w ten sposób zmian w najważniejszym akcie ideowym 80-tysięcznej organizacji z wiekową tradycją jest podłe, i w moich oczach usprawiedliwia to tylko słuszność wprowadzanej poprawki.

A może właśnie o to komuś chodzi. By na dogrywce zjazdu delegaci pożarli się o 10 Punkt, a w międzyczasie łatwo przełknęli dziwne propozycje zmian w statucie.

Nie. Gdyby delegaci się pożarli, nie przeszłaby z braku czasu żadna poprawka.

[Rafal]

A może właśnie o to komuś chodzi. By na dogrywce zjazdu delegaci pożarli się o 10 Punkt, a w międzyczasie łatwo przełknęli dziwne propozycje zmian w statucie.

Grzegorz proszę Cię... już spisek? W relacji ze zjazdu w 2:53 słychać strzały...




Rafał

[19kldh]

A może właśnie o to komuś chodzi. By na dogrywce zjazdu delegaci pożarli się o 10 Punkt, a w międzyczasie łatwo przełknęli dziwne propozycje zmian w statucie.

Grzegorz proszę Cię... już spisek? W relacji ze zjazdu w 2:53 słychać strzały...




Rafał

Rafał, twierdzisz że na żadnym z ostatnich kilkunastu zjazdów podobne socjotechniki nie były stosowane ?

[słonko]

Ach ta demokracja.

[Rafal]

A może właśnie o to komuś chodzi. By na dogrywce zjazdu delegaci pożarli się o 10 Punkt, a w międzyczasie łatwo przełknęli dziwne propozycje zmian w statucie.

Grzegorz proszę Cię... już spisek? W relacji ze zjazdu w 2:53 słychać strzały...




Rafał

Rafał, twierdzisz że na żadnym z ostatnich kilkunastu zjazdów podobne socjotechniki nie były stosowane ?

Były. Ale musicie strasznie słabo znać tę organizację, żeby akurat w tej kwestii wietrzyć spisek. Dla delegatów z opcji "zachowawczej" najważniejsze zmiany już zostały przyjęte. Dlatego mamy przerwę, bo pozostałe są w ich mniemaniu mało istotne.
Nie ma już dziwnych propozycji zmian w statucie, które ktoś chce podać łatwo do przełknięcia delegatom. Więc nie ma co handlować 10 punktem, za jakieś inne propozycje.

A sam 10 punkt, dla tych co pija i palą, jest bez znaczenia. Naprawdę nie wierze w to, że sa jacyś instruktorzy w ZHP, którzy chcą pić alkohol, a powstrzymuje ich przed tym istnienie 10 punktu... Jak ktoś chce pić, czy palić - to to robi.

Zresztą podobnie, jak widzę nawet w tej dyskusji, sa instruktorzy, którzy jak chcą kłamać, to sobie kłamią i w ogóle nie przejmują się 2 punktem...

Rafał

[słonko]

A sam 10 punkt, dla tych co pija i palą, jest bez znaczenia. Naprawdę nie wierze w to, że sa jacyś instruktorzy w ZHP, którzy chcą pić alkohol, a powstrzymuje ich przed tym istnienie 10 punktu... Jak ktoś chce pić, czy palić - to to robi.

To jest prawda. Tyle, że o tym się nie mówi, tego się nie pokazuje, niektórzy się ukrywają, albo jakby to powiedzieć... nie robią z tego szumu. Po takim zapisie nie będą się cackać. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, jak kadra pewnego, ciekawego szczepu z Poznania na swoich odprawach będzie mogła legalnie (pod względem PH) W TRZE¬WOŚCI zorganizować sobie odprawę w mundurach harcerskich przy JEDNYM (bo w trzeźwości) piwie.

[Rafal]

A sam 10 punkt, dla tych co pija i palą, jest bez znaczenia. Naprawdę nie wierze w to, że sa jacyś instruktorzy w ZHP, którzy chcą pić alkohol, a powstrzymuje ich przed tym istnienie 10 punktu... Jak ktoś chce pić, czy palić - to to robi.

To jest prawda. Tyle, że o tym się nie mówi, tego się nie pokazuje, niektórzy się ukrywają, albo jakby to powiedzieć... nie robią z tego szumu. Po takim zapisie nie będą się cackać. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, jak kadra pewnego, ciekawego szczepu z Poznania na swoich odprawach będzie mogła legalnie (pod względem PH) W TRZE¬WOŚCI zorganizować sobie odprawę w mundurach harcerskich przy JEDNYM (bo w trzeźwości) piwie.

Powiedz mi, dlaczego zakładasz, że będą pili? Działam trochę z PZŻ, jestem członkiem grupy kajakowej KIM, współpracuję z PTTK. Tam nie ma zakazu picia alkoholu. A mimo to, w czasie odpraw nikt nie pije alkoholu!!!!! Bo po co??? Wyjaśnij mi to. Czemu nagle instruktorzy harcerscy mieliby zacząć pić na odprawach? Dlaczego akurat oni?

Rafał

PS. Piszę ten argument po raz kolejny. Sonko, czy ty nie czytasz tego co ja pisze, czy pisze zbyt zawile i nie zrozumiałes tego wczesniej?

[słonko]

Czytam Rafał... tylko mi się wydaje, że ja żyję w innej rzeczywistości i Ty żyjesz w nieco innej. I powiem szczerze, że zazdroszczę Tobie, jeśli w Twoim PZŻ, KIM, PTTK nie ma takich sytuacji.

Mi trudno jest uogólnić, że tak się stanie WSZęDZIE. Bo nie wiem. Ja mówię za swoje środowisko lokalne, plus środowiska głównie z Wielkopolski, które znam osobiście. Nie o takich, które usłyszałem z opowieści. Takie, które znam osobiście.

Więc to nie jest tak, że ten zapis zwolni blokadę i nagle wszyscy instruktorzy harcerscy zaczną pić, trudno mi tu ocenić jak to będzie. Ale mam jakiś obraz przed oczami tych instruktorów, których poznałem kiedyś, znam dziś.

Mam nadzieję, że teraz się zrozumiemy choć trochę.

[Rafal]

W SHK Zawisza nie ma zakazu picia alkoholu. Widziałeś pijanego zawiszaka w mundurze?

Czy naprawdę, przed piciem powstrzymuje Was tylko zakaz w 10PPH? Tylko dlatego nie pijecie?

Gdyby nie ten zakaz to byście chodzili codziennie schlani?

Bo z dyskusji rysuje mi się taki obraz, ze jak zniesiemy zakaz picia, to instruktorzy na biwakach, na odprawach WRESZCIE zaczną pić! I jesli tak, jest, to znaczy, ze nasza organizacja w ogóle nie jest wychowawcza. A to przecież nieprawda!

I z tego punktu widzenia, zgadzam się. Ja zyje w innej rzeczywistości...

Rafał

[słonko]

Nie, nie widziałem pijanego Zawiszaka w mundurze jak i pijanego harcerza ZHP w mundurze. Ale widziałem pijanych harcerzy, instruktorów, kadrę np. na zlocie grunwaldzkim jeśli już mamy być konkretni. Tak, żyjesz w innej rzeczywistości, w takiej, w której i ja bym chętnie żył, ale realia, z których po pierwszej ja sam pochodzę (dom, podwórko, szkoła, znajomi) plus środowisko harcerskie, do którego moi rówieśnicy z zastępu i teraz nowi harcerze przychodzą, jakoś powodują, że nieco inaczej na to wszystko patrzę, a abstynencja jest na prawdę strzałem w dzisiątke. W zasadzie nie mówimy o tym, byśmy byli abstynentami, raczej próbujemy (taki ostatni projekt) stworzyć modę na dobrą zabawę bez alkoholu.

Ty chciałbyś mieć czyste sumienie przy symbolicznych lampkach szampana. Ja natomiast pytam się - po co? Czy to takie fajne? To na prawdę potrzebne?

Ja uwielbiałem miny moich znajomych w jednej z ciekawszych knajp, piwialni, kiedy zamawiałem mleko (celowo, prowokacyjnie) i potrafiłem jakoś dobrze się bawić.