Lilijka na berecie

forum poświęcone innym tematom związanym z harcerstwem
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 09 lut 2010, 22:03

Maćku, doczytaj: jako HSP zdejmujemy, a nie jako poczet. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Gisburn
Użytkownik
Posty: 74
Rejestracja: 16 lip 2007, 14:19
Lokalizacja: 42 BDH "Krzewy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Gisburn » 09 lut 2010, 22:10

dobra przeoczyłem "Ale" :-P
phm. Maciej Gralak HR
Drużynowy 42 BDSH "Krzewy" im. Dzieci Bydgoskiego Września
Szef Zespołu Programowego Chorągwi Kujawsko-Pomorskiej

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 10 lut 2010, 15:28

royas pisze:Zastanawiające jest to, że dosyć często drużynowi/drużyny wybierają na element wyróżniający drużynę od innych rzeczy, których zgodność z regulaminem mundurowym jest dosyć wątpliwa. Np. "my nosimy stopnie na czapce", "a my naszywki na kołnierzach", "a my wszystkie sprawności wyszywamy na zielono", "a my nie wyszywamy sprawności", "nie nosimy WOSM", "Polandy na obu rękawach". Dlaczego tradycyjne sposoby (barwy, numery, różne nakrycia głowy) są niewystarczające? I czy bardziej chodzi o odróżnienie od innych harcerzy czy upodobnienie do innych organizacji (np. wojsko)? I czy to jest dobre?
Wydaje mi się, że przyczyn tego zjawiska jest kilka.
Po pierwsze, brak przykładu ze strony starszych instruktorów. Instruktorzy od stopnia podharcmistrza w górę bardzo często nie noszą na mundurach oznaczeń stopni harcerskich i znaczków sprawności. Uzasadnienie na ogół jest takie "bo ja już tego nie zdobywam". OK - ale widzą to młodsi drużynowi, przyboczni, i wreszcie harcerze, i naśladują. Stąd rodzą się takie pomysły jak "u nas w drużynie sprawności się nie naszywa". Kolejny etap to "u nas sprawności się nie zdobywa"... Duża część instruktorów szczebla hufcowego i chorągwianego wciąż nosi "leśniki" i olimpijki. Ci co przeszli już na nowe mundury (koszule 4Ż) na ogół noszą na nich różne naszywki bardzo oszczędnie - na ogół tylko krzyż, lilijka instruktorska, czasem jakaś odznaka i herb miasta. Jest to z jednej strony zrozumiałe, bo ten mundur spełnia w ich oczach inną funkcję niż u 12- czy 14-latka, ale z drugiej strony przez to po prostu brak przykładów jak powinno się nosić oznaczenia stopni, sprawności i inne naszywki. Więc drużyny robią to po swojemu, albo też wcale.
Bardzo często np. instruktorzy wyższych stopni i wyższych szczebli nie noszą pasów harcerskich, tylko zwykłe paski do spodni albo wojskowe. OK - są wygodniejsze i może ładniejsze. Ale widzi to "młodzież" i stwierdza: skoro dh harcmistrz nie nosi regulaminowego paska, to my też się nie będziemy przejmować regulaminem.

Po drugie, inercja i nieznajomość aktualnych spraw w ZHP
Pewna część instruktorów po prostu nie zauważyła że od dawna nie obowiązuje już wyszywanie sprawności czerwoną nitką, że sprawności teraz są kolorowe a kolor obwódki oznacza poziom. Albo jak nawet zauważyła, to "u nas zawsze tak było i nie będziemy zmieniać".
Zresztą... jakże częstym widokiem jest członek komisji rewizyjnej albo komisji stopni z plakietką nieistniejącej już drużyny, czy z plakietką zlotu sprzed 10 lat.

Po trzecie, istnieją różne mniej i bardziej poważne teorie uzasadniające takie odstępstwa od aktualnego regulaminu, np.:
- nie noszenie oznaczeń stopni w formie belek i gwiazdek, bo to "komuna". Rzeczywiście w latach 80-tych był taki wizualny wyróżnik - oznaczenia na krzyżu to KIHAM, oznaczenia na naramiennikach to te środowiska, powiedzmy, mniej opozycyjne. Dziś sens takich rozróżnień jest chyba nieaktualny, ale idea "nie noszenia" żyje.
- nie noszenie znaczków WOSM i WAGGGS bo my nic z tego skautingu nie mamy a tylko składki trzeba płacić. Nie ukrywam że ja sam kiedyś dałem się nabrać na takie argumenty, też tak myślałem i WOSM-a nie nosiłem. Ale zmieniłem zdanie nie dlatego że ktoś mnie ochrzanił za łamanie regulaminu, tylko dlatego że zrozumiałem sens naszego udziału w ruchu skautowym.

Po czwarte, gorsza obrzędowość wypiera lepszą . Drużynowym brakuje inspiracji i pomysłów na ciekawe obrzędy / zwyczaje integrujące i wyróżniające środowisko, więc idą po najmniejszej linii oporu - modyfikacje umundurowania.


Nie wszystko z tego co napisałeś zresztą jest odstępstwem. Np. naszywki na kołnierzu - nie widzę w tym nic złego. O ile pamiętam dyskusję nad reformą mundurową, to była tam właśnie idea że jest to miejsce na oznaczenia zastępu, bo gdzie indziej już miejsca brakuje.

royas pisze:Czy stopień harcerski jest, aż tak istotny w codziennej harcerskiej egzystencji, że musi być eksponowany na berecie?
I tak i nie. Z jednej strony oczywiście można powiedzieć, że to przesada i naśladowanie wojska. Z drugiej strony... w wielu środowiskach w ogóle się nie pracuje ze stopniami - nie zdobywa ich, nie motywuje harcerzy do ich zdobywania. Stąd moim skromnym zdaniem lepiej jeśli stopnie są nadmiernie eksponowane, niż w ogóle martwe.
W Polsce klimat jest taki przez conajmniej 7-8 na 12 miesięcy trzeba nosić okrycia wierzchnie, a wtedy oznaczenia na naramiennikach lub krzyżu nie są widoczne.


Generalnie nie jestem entuzjastą różnych jak słusznie scharakteryzowałeś "elementów wyróżniających drużynę których zgodność z regulaminem jest wątpliwa". Nawet poświęciłem trochę energii żeby we własnym środowisku wyeliminować takie elementy, gdyż uznałem że jest z nich mniej korzyści, a więcej strat. Tym niemniej dla kogoś innego kalkulacja może być inna. I jeżeli takie odstępstwo ma jakiś sensowny cel wychowawczy, to bym nie potępiał. Ponadto wydaje mi się, że za łatwo przychodzi nam rozwodzić się o rzeczach powierzchownych i trzeciorzędnych, a trudniej naprawiać istotę materii. Są o wiele szkodliwsze odstępstwa - działania niezgodne z Prawem Harcerskim, "Podstawami wychowawczymi" i metodą harcerską, jednak nie zawsze jest to zauważalne na pierwszy rzut oka.
Ostatnio zmieniony 10 lut 2010, 15:46 przez Lucumon, łącznie zmieniany 1 raz.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 10 lut 2010, 18:45

ad. "..... po pierwsze" i "..po drugie " dzieje się tak ponieważ nie czytają regulaminów, uważają się za rasę panująca i w większości przypadków uważają że co wolno wojewodzie to nie..... i tak dalej. Poziom znajomości regulaminów przez kadrę instruktorską jest zatrważająco niski. Nie tylko mundurowego jak zauważyłeś a także wielu innych.
Problem w tym że wybiórczo wybieramy to co stosujemy, to co pasuje jest cacy a co nie to w kosz....
Ale odchodzimy od tematu...
Lilijka na berecie musi być widoczna i pamiętać że w berecie do niej salutujemy...
Ostatnio zmieniony 10 lut 2010, 18:46 przez Trzeci, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 lut 2010, 19:01

Trzeci pisze:Lilijka na berecie musi być widoczna i pamiętać że w berecie do niej salutujemy...
A gdzie jest napisane, że salutujemy do lilijki?
Objaśnienia do pkt. 3.4. Ceremoniału mówią o przyłożeniu wystającej części palca środkowego salutującej dłoni do obrzeża beretu. Nie ma nic o lilijce.

Salutowanie do lilijki, to kolejny bezsensowny i nie mający żadnego odniesienia zwyczaj harcerski. Podobnie, jak krok defiladowy "kulawej stonogi", a ostatnio "czapli w bagnie".
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 10 lut 2010, 19:13

Dokładnie tak jak napisał Maciej. Salutowanie do lilijki to jakiś świeży wymysł z ostatnich lat, nie mający żadnego uzasadnienia!!!

Gest salutowania zrodził się najprawdopodobniej w XVII w. gdy wojskowi nosili szerokie kapelusze (jak muszkieterowie, Szwedzi podczas potopu itd.) i mijając się, podnosili rondo by było widać twarz - potem ten gest przekształcił się w zwyczajowe pozdrowienie wojskowe, już z samym przytykaniem dłoni do boku nakrycia głowy. Istnieje legenda że jest to jeszcze starszy zwyczaj i pochodzi z czasów gry rycerze odsłaniali przyłbice. Tak czy owak, gest powstał znacznie wcześniej zanim na mundurowych nakryciach głowy zaczęto nosić jakiekolwiek znaczki. Wojskowi nie salutują do orzełka czy do jakiegokolwiek innego znaczka.

Jeżeli chcemy koniecznie odróżnić gest pozdrawiania w harcerstwie od salutu wojskowego, to lepiej już wprowadzić skautowe pozdrowienie trzema palcami, a nie jakieś "nowe świeckie tradycje".
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 lut 2010, 19:45

Spotkałem się też z wersją (Sz. Kobyliński), że gest salutu pozorował nie tyle odsłonięcie twarzy, co ukłon kapeluszem. Wziął się stąd, że w okresie wojny 30-letniej zdejmowanie kapelusza i zamiatanie pod ostrzałem nie było zbyt rozsądnym pomysłem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

miły5
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 24 wrz 2008, 23:16
Lokalizacja: 5 "C" ZDH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: miły5 » 10 lut 2010, 21:55

Pięknie! Takich wywodów już dawno nie czytałem!! Odkad pamiętam zawsze, czy to w rogatywce, kapeluszu, furażerce czy berecie salutowaliśmy do lilijki. Co więcej było to zapisane w regulaminie musztry. Nie był to nowomodny wymysł tylko pozdrowiene, powitanie i oddawanie czci hasłom zawartym w literach ONC na lilijce, które na nią powróciły na początku lat 80-tych. Teraz można przejść przez zlot itd - warta i służbowi nie pozdrowią nawet słowem, nie mówiac już o salutowaniu. A owszem, są orły co do gołej głowy salutuja bo tak wygodnie i nakrycie głowy uciska. Pełna Ameryka.
Poza tym ryba psuje sie od głowy - jaki pan, taki kram ........ niestety. Wnioski nasuwają się same.
Ostatnio zmieniony 10 lut 2010, 21:56 przez miły5, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 lut 2010, 22:13

No właśnie... Odkąd Pamiętasz. A rzecz w tym że sa tacy którzy pamiętają znacznie dawniejsze czasy niz Ty i tacy którzy znaja historię i wiedzą skąd i co sie wzięło. Tak więc Twoja pamięc nie jest wykładnikiem niczego. Życie.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 lut 2010, 22:24

Pawle, może w twoim środowisku tak było. To nie znaczy, ze było to poprawne. Ceremoniał harcerski oparty jest na wojskowym i zawsze był w tej sprawie jednoznaczny:

salutujemy do daszka i do brzegu beretu.

Salut do lilijki (jeszcze czasem od góry) jest po prostu nienaturalny.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 10 lut 2010, 22:42

Polecam przyjrzenie się fotografiom z okresu międzywojennego. Nie widać na nich nigdzie salutowania do lilijki, a jedynie salutowanie do boku daszka.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 10 lut 2010, 22:47

Tak dla ścisłości to z nieporozumieniem z slautowaniem dwoma palcami: dwoma palcami na świecie salutują wilczki, skauci trzema.

Korzenie salutowania - wydaje mi się, że to wszystko wywodzi się mniej więcej z tego samego: podniesienie lub podanie dłoni, odsłonięcie głowy, zdjęcie hełmu, otwarcie przyłbicy, następnie zdjęcie czapki, kapelusza, zamarkowanie jedynie tego ruchu, również opuszczenie broni i rozładowanie dział przy salutach bronią, czy dawne opuszczenie żagli - to wszystko są oznaki pokojowych zamiarów, szacunku, zaufania itp. tyle, że w różnych wersjach i wydaniach zależnych od czasów, stosunków.

A w jakiej odległości od lilijki muszę dotknąć nakrycia głowy, żeby było zaliczone jako "do lilijki"?
I czy w wypadku kapelusza mam dotknąć jego ronda, czy ominąć rondo i trzymając przedramię prawie poziomo dotknąć główki w okolicy lilijki? A co w przypadku beretu z lilijką mocno z boku - mam salutować na skos twarzy? I niby skąd wziął się ten zwyczaj? Przecież początkowo harcerze salutowali jak wojsko. Salut to gest skierowany do osoby salutowanej, a nie okazanie szacunku symbolowi na czapce.
Tomasz Rojek

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 lut 2010, 22:51

Tak jeszcze na koniec dwie sprawy, łączące poruszane tu wątki:

1. cześć ideom i wartościom oddaje się czynem wcielając je w życie, a nie pustymi gestami, które nic nie kosztują; więcej korzyści będzie z prawdziwego oddania triadzie O-N-C (czy zdajesz sobie sprawę, że wyznacza ona hierarchię wartości ważnych dla harcerza?), niż nieregulaminowego i śmiesznie wyglądającego (piszę to jako oficer służb mundurowych) salutowania do lilijki;

2. dorabianie ideologii do takich kwestii, jak miejsce umieszczenia lilijki, czy sposób salutowania jest rozmazywaniem tego, o co chodzi w harcerstwie i robieniem z harcerstwa niby-religii.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 11 lut 2010, 00:34

To mam jeszcze historyczne pytanie. Czy wiecie kiedy i w jakich okolicznościach odeszliśmy od skautowego salutowania trzema palcami? Czy może ono nigdy się u nas nie przyjęło?
Tomasz Rojek

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 lut 2010, 09:32

Ja nie wiem, czy ono w ogóle kiedykolwiek dominowało. Harcerstwo od początku usiłowało nadać skautingowi cechy narodowe. Dodatkowo w okresie tworzenia polskiego skautingu brak własnego państwa i własnej armii skutkował tworzeniem różnych surogatów w postaci straży pożarnych, Sokoła, Strzelca itp., które na terenie Galicji i częściowo zaboru niemieckiego w ograniczony sposób pozwalały przywrócić i kultywować polski ceremoniał wojskowy. Jeśli dodasz do tego, że znaczna część kadry należała równolegle do organizacji strzeleckich i Zarzewia, gdzie salutowano dwoma palcami, a harcerstwo traktowano jako poniekąd przedłużenie tych struktur, to masz chyba odpowiedź.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Inne”