wycieczki górskie podczas obozu - przewodnik górski

Forum dyskusyjne dotyczące HALiZ
ODPOWIEDZ
niemy
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 14 lut 2007, 22:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: niemy » 07 kwie 2009, 08:53

Planuję zrobić obóz stały w górach. Szukam, szperam i już sam nie wiem.
1. Jakie przepisy nas obowiązują (chodzi o zewnętrzne) bo ostatnio przeglądałem ustawę o usługach turystycznych i to nas nie dotyczy więc co?
2. Jakie są Wasze doświadczenia związane z przewodnikami górskimi - czy robiliście obozy bez nich czy zawsze z nimi?

Przepisy wewnętrzne na razie zostawmy - wiem że jest to głównie instrukcja ws. imprez specjalnościowych spływy obozy itd z 2005 roku.
Z góry dzięki za pomoc.

lech
Użytkownik
Posty: 77
Rejestracja: 10 paź 2005, 10:39
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: lech » 07 kwie 2009, 12:50

niemy pisze:Planuję zrobić obóz stały w górach. Szukam, szperam i już sam nie wiem.
1. Jakie przepisy nas obowiązują (chodzi o zewnętrzne) bo ostatnio przeglądałem ustawę o usługach turystycznych i to nas nie dotyczy więc co?
2. Jakie są Wasze doświadczenia związane z przewodnikami górskimi - czy robiliście obozy bez nich czy zawsze z nimi?

Przepisy wewnętrzne na razie zostawmy - wiem że jest to głównie instrukcja ws. imprez specjalnościowych spływy obozy itd z 2005 roku.
Z góry dzięki za pomoc.
Warto przy okazji tych pytań spojrzeć na przyczyny upadku turystyki młodzieżowej, od której w dużym stopniu zależy edukacja turystyczna i kondycja zdrowotna przyszłego społeczeństwa. Sam prowadziłem jeszcze w połowie lat 90-tych górskie obozy wędrowne PTTK z młodzieżą, m.in. korzystałem z baz namiotowych zagospodarowanych przez AKG "Halny" z Poznania: w Nowej Morawie i przy Jaskini Radochowskiej, spotykałem na trasach tych obozów również dużo grup harcerskich. Bazy miały spore obłożenie i zarabiały na noclegach. Podobnie było ze schroniskami młodzieżowymi, m.in uruchamianymi w czasie wakacji w pomieszczeniach klasowych. Wystawienie szkolnych ławek i wstawienie w to miejsce łóżek polowych kosztuje naprawdę niewiele. To się opłacało gdyż schroniska miały dochód, bo obłożenie było spore, jeszcze oddawały część wpływów do gminy. A sam - jako prowadzący - rolę przewodnika pełniłem za friko, po powrocie z obozu pobrałem tylko należną mi dietę i nie pobierałem żadnych, w dzisiejszym rozumieniu, stawek przewodnickich.

Dziś w wielu schroniskach brakuje obłożenia nawet w sezonie, to aby się utrzymać organizują popijawy, wesela, spotkania integracyjne i windują ceny, pobierają nawet słone opłaty za wrzątek. Kto za to płaci? Ano płaci turysta....

Problem organizacji obozów w górach tak naprawdę nie jest problemem braku chęci ludzi do działania w turystyce. Szkoły robią bardzo mało, aby zachęcić dzieci do wędrowania, ale powód jest zupełnie inny. Robią mało, bo władze państwowe skutecznie im to obrzydzają. Ministerstwo wyraziło to poprzez Kuratoria Oświaty i Wychowania, odstraszając potencjalnych chętnych od społecznego udzielania się w szkolnych kołach turystycznych i prowadzenia w ramach działalności pozalekcyjnej wycieczek i obozów wędrownych z młodzieżą. Oto istotne fragmenty pisma - jednego z wielu jakie rozesłano do szkół:
Szkoły i placówki

województwa opolskiego

Kuratorium Oświaty w Opolu przypomina wszystkim organizatorom wycieczek szkolnych o obowiązującym Rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne (Dz.U. z 1997 r. Nr 57, poz. 358). Prosimy o zwrócenie uwagi na "Szczegółowe zasady organizacji wycieczek oraz zbiorowych imprez turystycznych i sportowych" stanowiące załącznik Nr 3 powyższego zarządzenia, a przede wszystkim na § 3.1:

§ 3.1 Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

(...)

Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń

Art. 60 § 4. Kto wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.
źródło cytatu => http://tinyurl.com/6g3qd

Dziś na uprawianie "partyzantki turystycznej" czyli zorganizowanie wycieczki czy obozu wędrownego i samodzielne go prowadzenie decydują się tylko nieliczni nauczyciele. Reszta postępuje zgodnie z wymaganiami MEN. Aby sprostać tym wymaganiom nie pozostaje w zasadzie nic innego, jak wykupić w jakimś biurze turystycznym gotową wycieczkę dla szkoły. A że to drogo, to takich wycieczek jest niewiele. A że niewiele, to z powodu braku obłożenia zlikwidowano wiele schronisk młodzieżowych. I nawet tzw. "zielone szkoły" to najczęściej wycieczki, na których młodzież ma obwożone tyłki autokarem, przydzielonego pilota wycieczek, nocleg w jakimś drogim hotelu turystycznym, dodatkowo do tego dochodzi przewodnik itd. Przejście piesze ogranicza się najczęściej do krótkiego spaceru bez plecaków w pobliżu wyciągu, tudzież po jakiejś krótkiej ścieżce dydaktycznej w parku narodowym czy krajobrazowym. To jest działalność tak kondycyjnie "rozwojowa" i ucząca młodzież zaradności i wytrwałości, że przykro o tym pisać.

Lobby przewodników najchętniej by wprowadziło powszechny obowiązek odbywania wycieczek z przewodnikiem, coś na kształt obowiązkowej służby wojskowej. A ludzie przecież na ogół nie lubią, kiedy serwuje się im ogromne ilości informacji, które są zbędne, męczące i niemożliwe do przyjęcia w takiej ilości, a w dodatku kiedy jakość przekazywanych treści często budzi wątpliwości. Obecność takiego obowiązkowego nudziarza na wycieczce pozbawia grupę możliwości odczuwania radości z samej wędrówki i zwyczajnie rozwala program imprezy.

Nic dziwnego, że narzucani przez przepisy prawa przewodnicy bywają postrachem szczególnie turystyki szkolnej, bowiem zabijają spontaniczność poznania, pozbawiają też cech przygody i radości z samodzielnego odkrywania czegoś ciekawego na szlaku. Nic też dziwnego, że turystyka wędrówkowa szkolna i akademicka upada, bowiem przewodnictwo traktowane jako zawód z państwową licencją nie jest i nigdy nie będzie w stanie zastąpić spontanicznej działalności m.in. społecznej kadry PTTK, PTT, ZHP, ZHR i innych organizacji, ani kiedyś honorowanych form wewnętrznych uprawnień, jakimi legitymowali się przewodnicy studenccy z takich organizacji jak np. Akademicki Klub Turystyczny. Przepisy, które zabiły tanią turystykę młodzieżową w polskich górach, wprowadzono "po cichu" i bez rozgłosu i mało kto się orientuje, jak do tego doszło. Przykro o tym pisać, ale wybierając takich a nie innych ludzi do rządzenia, taką sobie wybraliśmy dzisiejszą rzeczywistość.
Lech

Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej - http://wktp.pttk.pl/
Klub Sudecki z Poznania - http://kspoz.webpark.pl/
Odział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/

niemy
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 14 lut 2007, 22:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: niemy » 07 kwie 2009, 12:58

No właśnie, obraz smutny acz rzeczywisty... jest bardzo źle.
Znalazłem 3 dokumenty - ustawę o usługach turystycznych - to nas nie dotyczy, jeszcze jeden a potem cytowany przez Ciebie.
I to jest najgorsze. Dowiedziałem się, że taki przewodnik kosztuje 250zł za dzień! przecież w przypadku obozu 15 dniowego to jest prawie 4 tysiące złotych!
I co można z tym zrobić? Da się coś poradzić?

lech
Użytkownik
Posty: 77
Rejestracja: 10 paź 2005, 10:39
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: lech » 07 kwie 2009, 18:51

niemy pisze:Dowiedziałem się, że taki przewodnik kosztuje 250zł za dzień! przecież w przypadku obozu 15 dniowego to jest prawie 4 tysiące złotych!
I co można z tym zrobić? Da się coś poradzić?
Idealnej recepty nie ma. Ale może po prostu zorganizować taki obóz w czeskich górach, gdzie większość naszych przepisów ograniczających przestrzeń do swobodnego uprawiania turystyki nie sięga? Czesi w swoim prawie takich głupot nie poumieszczali, bo - w przeciwieństwie do naszych "mądrych" władz państwowych - myślą tą częścią ciała, która do tego służy. Tam uprawnień przewodnickich w naszym rozumieniu (na określony teren górski) nie ma. I tam nikt nie ogranicza przepisami swobód obywatelskich i wolnego rynku usług turystycznych, nie ma zdzierstwa jak w Polsce. Przykładowo wstęp do Krkono¹skeho narodního parku jest darmowy, nie ma czegoś takiego jak kasa przy wejściu i obowiązek wykupienia biletu. A gór mają dużo więcej i turystyka tam kwitnie. Termin "prùvodce", choć tłumaczy się go jako "przewodnik", oznacza de facto pilota wycieczek, ale jego wynajęcie nie jest obowiązkowe.

Organizacja turystyki w latach 40-tych po II wojnie światowej i 50-tych, także napotykała na mur oporu obowiązujących przepisów. W całym pasie przygranicznym grupy wycieczkowe mógł prowadzić wyłącznie upoważniony przewodnik PTT (Polskie Towarzystwo Tatrzańskie) lub PTK (Polskie Towarzystwo Krajoznawcze) w asyście żołnierza WOP z karabinem. Wyśmiewała to prasa, np. "Słowo Polskie" z 28 IV 1947 pod tytułem: Nóż w plecy turystyce dolnośląskiej: "Rygor oczywiście wojskowy. Godz. 10, dwuszereg, baczność, w lewo zwrot! w góry marsz! Powrót punktualnie przed 16. Ciekawe, co na takie zarządzenie powiedzą nasi cudzoziemscy goście i czy nie przejdą gremialnie do Czech, gdzie tysiące turystów spaceruje spokojnie samotnie i w grupach, jak się komu podoba, fotografując wszystkich i wszystko". Trwało to do 1956. Obecne przepisy są bardziej restrykcyjne, bo wprawdzie można chodzić bez asysty żołnierza WOP, ale obowiązek wynajęcia przewodnika przez organizatora wycieczki nie dotyczy już tylko pasa przygranicznego. Chyba nie pozostaje nic innego, jak przenieść się z organizacją obozów młodzieżowych gremialnie do Czech.

Wynajęcie polskiego przewodnika górskiego w czeskich górach nie wchodzi w grę, bo tam jego legitymacja i identyfikator mają takie same znaczenie, jak wykonana własnoręcznie flamastrem legitymacja przewodnika na wszystkie góry świata z pieczątką z nadgniłej pyry...
Ostatnio zmieniony 07 kwie 2009, 18:52 przez lech, łącznie zmieniany 1 raz.
Lech

Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej - http://wktp.pttk.pl/
Klub Sudecki z Poznania - http://kspoz.webpark.pl/
Odział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/

niemy
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 14 lut 2007, 22:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: niemy » 08 kwie 2009, 08:05

Czy cały problem wycieczek górskich rozbija się o ten jeden przepis (a raczej zapis):

ROZPORZĄDZENIE
RADY MINISTRÓW
z dnia 6 maja 1997 r.
w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne.
(Dz. U. z dnia 7 czerwca 1997 r.)

ZAŁĄCZNIK Nr 3
SZCZEGÓŁOWE ZASADY ORGANIZOWANIA WYCIECZEK ORAZ ZBIOROWYCH IMPREZ TURYSTYCZNYCH I SPORTOWYCH W GÓRACH

§ 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1.000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Czy są jeszcze inne które skutecznie to uniemożliwiają?


EDIT:
i jeszcze to:
Czy ktoś może podać definicję:
"działalności w zakresie kultury fizycznej" - bo może my się nie łapiemy
na to?

http://www.abc.com.pl/serwis/du/1997/0358.htm - link do rozporządzenia
§ 1. Rozporządzenie określa:
1) warunki bezpieczeństwa osób przebywających w górach oraz obowiązki
osób prawnych i fizycznych prowadzących w górach działalność w zakresie
kultury fizycznej,

a druga definicja: "Wycieczki piesze" z załącznika nr 3 tegoż
rozporządzenia ...
Ostatnio zmieniony 08 kwie 2009, 09:58 przez niemy, łącznie zmieniany 1 raz.

lech
Użytkownik
Posty: 77
Rejestracja: 10 paź 2005, 10:39
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: lech » 08 kwie 2009, 20:02

niemy pisze:Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1.000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Czy są jeszcze inne które skutecznie to uniemożliwiają?
Są. To praktycznie regulaminy parków narodowych, i to nie tylko górskich, czy niektórych rezerwatów przyrody jak np. Wąwóz Myśliborski koło Jawora. Przyczyna tego stanu rzeczy jest oczywista. Obecne trendy są na całkowitą komercjalizację i zabicie organizowanej społecznie turystyki w ogóle, a zwłaszcza ruchu wędrownego młodzieży szkolnej. Zamiast ją wesprzeć jako antidotum na zło dziejące się w szkołach.
Kogo z wychowawców szkolnych stać na uczestniczenie w ponad dwuletnim kursie przewodnickim i zrobienie sobie zawodowych uprawnień państwowych do legalnego poruszania się z grupą po danym terenie? Tu warto sobie uzmysłowić, jakie byłyby koszty przewodnika, aby być w zgodzie z prawem?
Po pierwsze, to dodatkowa osoba na obozie wędrownym, której by trzeba zapewnić wszystkie świadczenia jak pozostałym uczestnikom i dodatkowo zapłacić o wiele więcej niż typową stawkę przewodnicka, która tylko za 6 godzin wynosi średnio ponad 250 zł. Po drugie, znam przypadki, w tym z autopsji, kiedy próbowałem znaleźć takiego przewodnika, który by zechciał poprowadzić pieszy obóz wędrowny po górach. Kiedy zapytany usłyszał, że nie będzie autokaru i nie będzie wożenia dupska, a trzeba będzie chodzić pieszo z plecakiem od schroniska do schroniska, to od razu się wycofywał. Po trzecie, to obecność tej osoby jest równoznaczna z jednym uczestnikiem obozu mniej, bo ów przewodnik by zabrał miejsce jedno noclegowe. To wszystko są spore koszty, a poza tym do czego tak naprawdę potrzebny jakiś zawodowy przewodnik na letnim obozie wędrownym?
Lech

Wielkopolska Komisja Turystyki Pieszej - http://wktp.pttk.pl/
Klub Sudecki z Poznania - http://kspoz.webpark.pl/
Odział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Akcja Letnia i Zimowa”