System stopni wersja do konsultacji

Wydział Pracy z Kadrą i Kształcenia ksztalcenie.zhp.pl
ODPOWIEDZ
sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 05 sty 2009, 09:19

Magda... Mylisz się. To, że ktoś Ci przyznał dany stopień niestety nie jest równoważne z tym, że osiągnąłaś ten poziom (oczywiście nie piszę o Tobie) Przykładem może być znaczna część harcmistrzów w naszej organizacji. Niby stopień mają ale harcmistrzami nie są i nigdy raczej nie będą. No ale ktoś im te stopnie przyznał.
Jednak czy są harcmistrzami ? Nie... Mają tylko taki stopień.
Ostatnio zmieniony 05 sty 2009, 09:20 przez sikor, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 05 sty 2009, 09:50

rodzen pisze:
cebul pisze:Wszystko ładnie pięknie, ale instrumenty metodyczne, metoda mają służyć pracy z młodymi ludźmi, a nie już ukształtowanymi, dorosłymi osobami. Dlatego uważam, że w przypadku kandydatów na instruktorów (mówimy o osobach po 25. roku życia) wystarczy rozmowa z KSI, która wykaże, czy dana osoba osiągnęła założony w idei stopnia poziom. To w końcu dorosły człowiek, chcący działać w ZHP z własnej woli, na podstawie świadomej decyzji. Nie musi chyba udowadniać przez jakieś zadania sprawdzające, że np. sam wyznacza swoje cele, jak czytamy w idei stopnia HO, albo że wybiera swoją drogę życiową, bo to już dawno zrobił.
Skoro ktoś "jest na poziomie stopnia", to dlaczego tego stopnia ma nie mieć? Ja nie każę temu kandydatowi pracować nad stopniem. Swoim życiem już go zdobył, więc Kapituła mogłaby go nadać, jeśli zaś pojawiłyby się okoliczności wymagające sprawdzenia "czegoś", mogłaby istnieć możliwość przeprowadzenia zadania sprawdzającego. A po co?

Po to, by przykładem własnym zachęcić do zdobywania stopnia. Po to, by harcmistrz nie musiał kombinować odpowiedzi na pytanie swojego harcerza "a jaki Ty masz stopień harcerski?" spośród "hmmm, no cóż..." a "bo wiesz, to jest tak...". Oczywiście warunkiem jest rozdzielenie prób stopni harcerskich (głównie postawa) i instruktorskich (wiedza i umiejętności do prowadzenia drużyny).
No dobra, zalozmy osiagnela dostaje stopien awansem. A jesli nie to co wtedy? Nie moze zaczac proby pwd. Zalozmy ze jest calkiem zielony i orzychodzi z zewnatrz. (rzadko sie spotyka dzisiejszych harcerzy bedacych w ZHP wczsniej aby do 26 r.ż. nie mieli stopnia, a jak nie maja stopnia to wczesniej rezygnuja. Tak z reguly to widac.) Co zrobic z takim zielonym harcerzem ktory kwalifikuje sie juz do starszyzny? Moze przydalby sie tryb zdobywania stopnia troszke inny i dopasowany do wieku +26 lat? Zamiast go przyznawac treba go zrobic, ale sa to jedynie wyjatki dotyczace sytuacji gdy ktos przychodzi z zewnatrz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 05 sty 2009, 09:57

Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę sytuację w której wychowawcza organizacja skautowa pozyskuje znaczną część drużynowych (nawet ponad połowę) z zewnątrz. I sa to ludzie którzy nigdy skautami nie byli. I robią świetny skauting...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

rodzen
Nowicjusz
Posty: 29
Rejestracja: 13 maja 2006, 20:11
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: rodzen » 05 sty 2009, 12:54

LukaszCK pisze:No dobra, zalozmy osiagnela dostaje stopien awansem. A jesli nie to co wtedy? Nie moze zaczac proby pwd. Zalozmy ze jest calkiem zielony i orzychodzi z zewnatrz. (rzadko sie spotyka dzisiejszych harcerzy bedacych w ZHP wczsniej aby do 26 r.ż. nie mieli stopnia, a jak nie maja stopnia to wczesniej rezygnuja. Tak z reguly to widac.) Co zrobic z takim zielonym harcerzem ktory kwalifikuje sie juz do starszyzny? Moze przydalby sie tryb zdobywania stopnia troszke inny i dopasowany do wieku +26 lat? Zamiast go przyznawac treba go zrobic, ale sa to jedynie wyjatki dotyczace sytuacji gdy ktos przychodzi z zewnatrz.
W tym temacie wart jest przeczytania artykuł z ostatniej Pobudki:
http://www.pobudka.org.pl/pl/index.php? ... Itemid=121

Nie twierdzę, że to złota recepta - ale propozycja konkretnego rozwiązania, w odpowiedzi na Twoje pytanie.
phm. Kuba Rodzeń HR

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 05 sty 2009, 19:16

Maćku P i sikorze... nie zgadzam się z Wami- usiłujecie dorobić kolejną filozofię do faktów.
Już jestem bliżej za opcją stopni dla starszyzny... tylko niezbyt gra mi to z metodą... właśnie na tej linii widzę zgrzyt.

Tylko, że:
jeśli mamy nadawać za bycie instruktorem stopnia harcerskiego, tylko po... po co? to ja jestem przeciwko.

Wszyscy widzimy pewien ideał: 20-kilkuletni hm HR

na razie mamy na to dwa rozwiązania:
1. przejście całej ścieżki ( i tu chyba nie ma obiekcji)
2. kombinowanie i naciąganie poprzez przyznawanie z racji wieku<?> doświadczenia <?>
ja widzę jeszcze
3. całkowite odcięcie stopni instruktorskich od harcerskich (kontrowersyjne, ale to tylko możliwość)...
może są jeszcze inne, których nie zauważamy?

a co do projektu, to z niecierpliwością czekam na wymagania stopni...
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 05 sty 2009, 20:50

Magdo napisalas trzy rozwiazania :)
Ja podtrzymuje to co napisalem wyzej.

[quote=""Magheru""]2. kombinowanie i naciąganie poprzez przyznawanie z racji wieku<?> doświadczenia <?>
ja widzę jeszcze[/quote]
nie nie nie.. realizowanie proby, dostosowanej do wieku +26 lat. Tylko dla nowo przybylych do ZHP. JAk pisalem rzadko sie spotyka by w tym wieku harcerz nie mial jakiegokolwiek stopnia.
A dla nowo przybylego w ramach proby jest to zapoznanie sie z tym czym jest harcerstwo. Moze zabrzmi to trywialnie, ale nauczylby sie:
wezlow i stosu ogniskowego, pisania rozkazow, musztry itp itd.
Wszystkiego co my uwazamy za proste i niedostrzegamy w codziennym funckjonowaniu.
Mozna by juz zrezygnowac dla takiej osoby z:
Zasad planowania czasu, gospodarki finansami, szukania dziedziny mistrzowskiej...
Trzeba by zastanowic sie tylko jak ulozyc wymagania do proby dla osoby w takim wieku, aby byly one dobre, co dodac a co odjac.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 05 sty 2009, 21:24

i wtedy umyślnie Łukaszu robimy wyrwę w systemie, bo co z kimś, kto gdzieś tam w domu wygrzebał książeczkę harcerską i ma stopień młodzika, a właśnie ma hm... nie jest to trochę śmieszne?
Co do Twojej propozycji Łukaszu- to obawiam się, że wyjdzie jakaś kreatura... bo albo wreszcie oddzielamy instruktorów od harcerzy, albo robimy kolejną quazi-grupę metodyczną- jak to ma miejsce obecnie z wędrownikami...

PS. Napisałam 3, bo dopisałam takie, o którym akurat w tym wątku jeszcze nikt nie wspomniał
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 sty 2009, 21:40

Magdo, ja zgadzam się z oddzieleniem stopni harcerskich od instruktorskich, ale nie do końca. Jeśli bowiem ktoś jest HARC MISTRZEM, to nie może nie być jednocześnie Harcerzem Rzeczypospolitej. Nie wyobrażam sobie MISTRZA HARCÓW, który nie jest jednocześnie na najwyższym poziomie harcerstwa, czyli nie ma stopnia HRa.

Co do "dorabiania filozofii do faktów, to cóż... wolę budować teorie na bazie empirii, niż naginać rzeczywistość do z góry założonych koncepcji. To się nazywa naturalność.

Odpowiedni stopień harcerski powinien być zatem warunkiem ubiegania się o stopień instruktorski. IMHO przyjąłbym wogóle założenie, że pwd zdobyć może tylko HR.
Ostatnio zmieniony 05 sty 2009, 21:46 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 05 sty 2009, 21:58

I tak mowimy teraz o przypadkach znikomych, a jesli chcesz Magdo dodac do tego mlodzika ktory odnalazl swoja ksiazeczke po latach... Wszysktkiego nie da sie ujac przepisami. A moja propozycja Magdo dotyczy tylko niewielkiej jak narazie grupy ludzi, ktora mozna przepisami objac. Ilu jest takich co przyjda i chca byc instruktorem? Sa to rzadkie przypadki.
A spojrz na to jak bylo z tym do tej pory?
Moze nie podejmujmy tematu i niech zostanie jak jest, nikomu do teraz to chyba nie szkodzilo... :P oczywiscie zartuje :)

Owszem oddzielic stopnie harcerskie od instruktorskich, ale byc instruktorem to miec przynajmniej HO.. w skrocie psizac podpisuje sie pod moim poprzednikiem Mackiem, oboma rekoma

Macku ;) Niech moze stanie na HO, HR jak w bratniej organizacji do phma :)
Ostatnio zmieniony 05 sty 2009, 22:00 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 05 sty 2009, 22:19

Maciek P pisze:Magdo, ja zgadzam się z oddzieleniem stopni harcerskich od instruktorskich, ale nie do końca. Jeśli bowiem ktoś jest HARC MISTRZEM, to nie może nie być jednocześnie Harcerzem Rzeczypospolitej. Nie wyobrażam sobie MISTRZA HARCÓW, który nie jest jednocześnie na najwyższym poziomie harcerstwa, czyli nie ma stopnia HRa.
I to jest sedno sprawy. Harcmistrz nie może nie być HR-em.
A co do rzadkich przypadków. Wiara, że w Polsce będzie inaczej niż na całym cywilizowanym świecie jest... naiwna. A odsetek rodziców jako skautmistrzów w innych organizacjach skautowych jest znacznie większy niż młodych superharcmistrzów którzy przeszli całą drogę w organizacji harcerskiej. Tak nie da sie zbudować poważnego, zaangażowanego, odpowiedzialnego zespołu instruktorskiego. Skąd wiem ? Bo jeśli nie udało się to nikomu na całym świecie to znaczy, że jest to utopia. A więc MUSIMY zainstalować w naszym systemie mechanizmy wspierające pozyskiwanie i kształtowanie rodziców jako wychowawców.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 sty 2009, 22:32

LukaszCK pisze:Macku ;) Niech moze stanie na HO, HR jak w bratniej organizacji do phma :)
No to jest IMHO postulat minimum. Natomiast od dorosłych kandydatów na instruktorów wymagałbym włąśnie HRa, a nie HO. Chodzi mi o instruktorów zwerbowanych z zewnątrz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 05 sty 2009, 22:43

sikor pisze:Harcmistrz nie może nie być HR-em.
Wierz mi, mam w hufcu (podejrzewam, że nie ja jeden) podharcmistrza w stopniu HO, który już dawno osiągnął poziom HR i nikt nie ma co do tego wątpliwości, bo gość jest autorytetem jakich mało. Nie trzeba tu dowodu w postaci drugiej gwiazdki na mundurze. Domyślam się, że i Tobie chodzi o HR-a w sensie prezentowanego poziomu, a nie tylko dwóch gwiazdek. To w takim razie po co kazać dorosłemu człowiekowi udowadniać "oczywistą oczywistość" wymagając tej gwiazdki zamiast poważnej rozmowy, która może to wykazać rozwiewając wszelkie wątpliwości?
sikor pisze:A co do rzadkich przypadków. Wiara, że w Polsce będzie inaczej niż na całym cywilizowanym świecie jest... naiwna. A odsetek rodziców jako skautmistrzów w innych organizacjach skautowych jest znacznie większy niż młodych superharcmistrzów którzy przeszli całą drogę w organizacji harcerskiej. Tak nie da sie zbudować poważnego, zaangażowanego, odpowiedzialnego zespołu instruktorskiego. Skąd wiem ? Bo jeśli nie udało się to nikomu na całym świecie to znaczy, że jest to utopia. A więc MUSIMY zainstalować w naszym systemie mechanizmy wspierające pozyskiwanie i kształtowanie rodziców jako wychowawców.
A czy w każdej tak gloryfikowanej przez Ciebie organizacji skautowej wymaga się od dorosłych ludzi zdobywania stopni jako potwierdzenia jakiegoś poziomu dojrzałości życiowej? Raczej wątpię, ale jak tak jest, to będę wdzięczny za przykłady. Choć ja mam wrażenie, że inaczej weryfikuje się tam kandydatów m.in. pod tym kątem.

HO przed pwd. a HR przed phm. TAK, ale dla młodych ludzi (niech będzie te magiczne 25 lat).
U starszych sprawa do uregulowania w inny sposób, bo zdobywanie stopni harcerskich niezbyt do nich pasuje w moim odczuciu, jeśli by to miało wyglądać jak u młodych (bo stopnie jako instrument metodyczny są dla młodych właśnie, ponieważ wtedy spełniają swoje zadanie).
Pomysł przyznawania awansem po rozmowie z kapitułą i jakiś zadaniach sprawdzających jakoś do mnie nie przemawia. Najbardziej odpowiadałaby mi opcja taka, że KSI owszem, rozmawia, ale tylko w celu przekonania się, czy na pewno kandydat sobą reprezentuje ideę stopnia tj. odpowiedni poziom dojrzałości życiowej niezbędny do bycia dobrym instruktorem.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 sty 2009, 22:59

cebul pisze:KSI owszem, rozmawia, ale tylko w celu przekonania się, czy na pewno kandydat sobą reprezentuje ideę stopnia tj. odpowiedni poziom dojrzałości życiowej niezbędny do bycia dobrym instruktorem.
I uważasz, że rozmowa pozwoli upewnić się, że gość reprezentuje poziom pozwalający traktować go jako wzór osobowy? Chciałbym mieć taki dar przenikania serc i umysłów. :)

Mówimy o ostatnim stopniu wędrowniczym, przeznaczonym dla ludzi dorosłych i mającym udowodnić dojrzałość. Jeśli dorosły nie potrafi "kucnąć" do tego poziomu, żeby zdobyć JEDEN, poważny stopień w ramach okresu próbnego, to obawiam się, że nie będzie z niego pociechy jako wychowawcy. Po prostu ten człowiek nie będzie chciał się rozwijać.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 05 sty 2009, 23:06

e... to ma się zniżać do poziomu... czy może rozwijać się poprzez próbę POTWIERDZAJĄC już swoje umiejętności? rozwój w tym kontekście staje się co najmniej ironiczny


ja już podziękuję za dyskusję


Pozdrawiam serdecznie
Wesołych Świąt :)
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 sty 2009, 23:17

A kto mówi o zniżaniu się? Kucnięcie do wychowanka nie jest zniżaniem się (pisał o tym pięknie Aleksander Kamiński). Czy jeśli potwierdzę swój wysoki poziom zdobywając stopień jak równy z równym (gdzieś w Statucie czytałem o "wartościach demokracji", to jedna z nich) wraz z zasiedziałymi harcerzami i potwierdzę tym samym, że nie ustępuję im poziomem, to zniżam się czy właśnie potwierdzam swój wysoki poziom?

Mamy w Statucie zapisaną etykę chrześcijańską, a przecież jej podstawą jest zejście Najwyższego do najmniejszych. :) Poniżenie? A może właśnie podkreślenie swojej wielkości poprzez "kucnięcie"?

Nie mamy budować nietykalnej kasty wszechmądrych i wszechmocnych ideałów zwanych instruktorami, tylko własnym przykładem wskazywać drogę rozwoju "poprzez stawianie wyzwań" i przechodzenie kolejnych prób. Jak instruktor może dawać za przykład takiego życia samego siebie, jeśli sam przez to w żadnym stopniu nie przeszedł? Chyba wystarczy nam harcmistrzów teoretyków nie mających pojęcia o skautowaniu. A jak ma sę teoretyk stać praktykiem, jeśli sam nie dotknął tego, co ma wskazywać swoim przykładem?

Opowiedz mi - za godzinę zapomnę,
Pokaż - zapomnę za tydzień,
Pozwól zrobić - nie zapomnę nigdy.

Drużynowy, który nie "bawi się" ze swoimi harcerzami, pomylił organizacje.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Kadra i kształcenie”