W jaki sposób można zdoby uprawnienia do prowadzenia zajec

forum harcerskich drużyn obronnych
Pelikan
Stały bywalec
Posty: 399
Rejestracja: 27 maja 2003, 10:32
Lokalizacja: Kapituła HZS
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Pelikan » 24 cze 2007, 14:34

Panowie,
Piszecie, że zasady do kitu, że "dupochron", że będziecie obchodzić zasady itd.
Przykład z mojej specjalności: Regulamin Harcerskiego Znaku Spadochronowego był przedawniony, niezgodny z polskim prawem lotniczym. Napisałem projekt. Ogólnopolski Harcerski Sejmik Lotniczy swą mądrością go podrasował i projekt został zatwierdzony przez GK ZHP bez zastrzeżeń.

Wiecie, dlaczego powstały takie obostrzenia w strzelectwie? Regulamin powstał po kilku bardzo niefartownych wypadkach właśnie m.in. z wiatrówkami gładkolufowymi (np. dziewczyna strzeliła instruktorowi w oko!!!). Dziwić się potem, że ktoś inny nie chce odpowiadać za głupotę "dorosłych", którzy przynoszą broń na zajęcia harcerskie.

Napiszcie swój projekt. Jarosławie, Mysiek, Sikor... Zamiast bić pianę napiszcie co trzeba. Nikt nie powiedział, że w GK znają się na wszystkim. A jak mądry, przemyślany projekt będzie, sam mogę pomóc Wam przeforsować zmiany w strzelectwie na lepsze.

Reflektujecie na mój pomysł? Czekam zatem na projekt.
hm. Marek Jedynak
Przewodniczący Kapituły Harcerskiego Znaku Spadochronowego GK ZHP
www.spadochroniarze.zhp.pl
--
Zainteresowanych "Ponurym" i "Nurtem" zapraszam na Wykus
www.ponury-nurt.blogspot.com

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 24 cze 2007, 16:49

Hmmm może coś w tym jest. Bo z jednej strony takie bzdurne zakazywanie zabija harcerstwo. Wiem, wypadek itd... Ale wiele naszych form może być ryzykowne zwłaszcza jeśli są przeprowadzane w niewłaściwy sposób. Tyle że NIE DA SIę WSZYSTKIEGO SKODYFIKOWAć. Przykładem może być ASG które dla oka może być równie (a nawet bardziej) "zabójcze" a nie łapie sie w regulamin. Łuki, proce i inne urządzenia miotające tak samo... Tyle że PO TO JEST GIEKA by takie zagrożenia dostrzegać i reagować we właściwy sposób. Właściwy to znaczy przynajmniej zainicjować pracę nad właściwym regulaminem urządzania takich strzelań czy zajęć a nie zakazywania ich w praktyce poprzez dawanie warunków nie do spełnienia (chyba że przypadkiem mamy pod ręką człowieka z uprawnieniami strzeleckimi, bo oczekiwanie, że ze względu na chęć umieszczenia na biegu punktu z wiatrówką czy ASG będę przez 2 lata i za 25 tys robił uprawnienia strzeleckie jest chore).
Jednak tak jak napisałem coś w tym jest, tyle że nie sposób napisać instrukcji dla wszystkiego, bo np. umieszczać tam regulamin dla urządzania zawodów w "puszczaniu kaczek kamieniem płaskim "? A jesli po drugiej stronie zbiornika harcerki bedą zbierały opał na ognisko i któraś dostanie w głowę takim kamieniem ?
Trzeba nam czego innego, rozwiązania kompleksowego które będzie wpisane w system kształcenia i szkolenia drużynowych...
Co do twojego posta Pelikanie to myslę że należy sprostować: wiatrówki do 17 j w znacznej części są gwintowane i NIE SĄ BRONIĄ w rozumieniu obowiązującego w Polsce prawa. Już bardziej za broń można uznać nóż do chleba (ze względu na długość ostrza). Proszę również byś nie nazywał naszych dyskusji biciem piany. Od tego mamy tysiące światłych harcmistrzów żeby napisali właściwe regulaminy. Od tego jest GieKa żeby takie działania inicjować. Jeśli mielibyśmy pomysł na wszystko to pewnie startowalibyśmy na Naczelników ZHP ale skoro są mądrzejsi to mamy chyba prawo oczekiwać że będą robili to po co zostali postawieni na miejscach które zajmują. Jeśli ich to przerasta to zawsze moga zrezygnowac i ustąpić miejsca tym którzy będą wiedzieli co zrobić by drużynowym ułatwiać a nie wręcz uniemożliwiać pracę.
Na marginesie przemyślę sprawę napisania regulaminu prowadzenia zajęć z wykorzystaniem urządzeń miotających nie będących bronią z punktu widzenia obowiązujący w Polsce ustaw. Taki regulamin mógłby byc mocno urzyteczny dla drużynowych a patrząc na hity które dostajemy z góry (wide - instrukcja wycieczek górskich) to lepiej by GK-a tego nie pisała.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Pelikan
Stały bywalec
Posty: 399
Rejestracja: 27 maja 2003, 10:32
Lokalizacja: Kapituła HZS
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Pelikan » 24 cze 2007, 17:07

Odbijasz piłeczkę.
Mnie nadal się wydaje, że to bicie piany (za to nie przeproszę). Oczekujesz kompleksowych rozwiązań, więc zaproponuj coś.Nie znam się do tego stopnia na strzelectwie. Mogę ci pomóc w prawie lotniczym. Nie podejrzewam też, żeby na dzień dzisiejszy w GK ZHP był ktoś, kto zna się na broni tak jak ty, czy inni piszący.

Ja miałem problem w swojej specjalności, to go rozwiązałem. Ty masz problem z tym, jako instruktor (odpowiedzialny za organizację niezależnie od stopnia) myslę, że też jesteś w stanie popracować nad kompleksowym rozwiązaniem. Ale tu trzeba chęci, działania, a nie kolejnego zwalania na GK ZHP wszystkiego.

Aż dziwi mnie, że bronię GK. No cóż, takie czasy. Ale w tym wypadku uprę się i powiem, że to środowiska zajmujące się w jakiś sposób strzelectwem są bardziej predystynowane do zmian w zasadach ich obejmujących niż Naczelnictwo, które zajmuje się globalnym zarządzaniem organizacją. To tak jakby premier zajmował się w nasyzm kraju normami wypasu bydła, bo wszak ma zwierzchnictwo nad Ministerstwem Rolnictwa. Itd. itd. itd.

Dla mnie koniec wątku. Zaraz zaczniecie obrzucać mnie argumentami, że rzeczywiście to nie wasza broszka. Cóż, więc dalej omijajcie przepisy wewnętrzne. Mówcie o nich źle, opowiadajcie o tym swoim podopiecznym na strzelnicy. Niezła myśl.
A można byłoby usiąść i w 1 dzień doprowadzić do racjonalnego działania całość zajęć strzeleckich. Trzeba chcieć...
hm. Marek Jedynak
Przewodniczący Kapituły Harcerskiego Znaku Spadochronowego GK ZHP
www.spadochroniarze.zhp.pl
--
Zainteresowanych "Ponurym" i "Nurtem" zapraszam na Wykus
www.ponury-nurt.blogspot.com

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 24 cze 2007, 21:58

Heh... Chyba nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Napisałem, że sobie to przemyślę. Rzecz w tym że nie prowadzę żadnego środowiska strzeleckiego, my jesteśmy Leśni więc możemy porozmawiać o lesie, pionierce, życiu w przyrodzie... Wnerwia mnie to, że chcą przeprowadzić jakąś formę zawierająca strzelanie z wiatrówek bedących w Polsce prawnie równoważnymi do plastikowych pistoletów na kulki kupionych na odpuście muszę mieć uprawnienia strzeleckie. I teraz by dać dzieciom postrzelać musze pisać regulamin dla ZHP a później jeszcze się użerać i udawadniać, że nie jestem wielbłądem by to wprowadzić w życie. Robiąc bilans czy zrobić strzelanie na zbiórce czy zwołać znajomych na grila i sobie przy okazji postrzelać nie tracąc czasu...
Heh... pewnie napiszę taki dokument, skonsultuję tu na forum i wyślę gdzieś może akurat nie okaże się że zrobiłem kawał dobrej, niepotrzebnej nikomu roboty. Chociaż, jak zamieszczę na stronie szczepu to pomimo, że nie będzie obowiązywał to będzie przydatny dla tych którzy będa chcieli bezpiecznie postrzelać...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Pelikan
Stały bywalec
Posty: 399
Rejestracja: 27 maja 2003, 10:32
Lokalizacja: Kapituła HZS
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Pelikan » 24 cze 2007, 22:09

W takim razie przepraszam. Fakt. Mogłem niedoczytać.
A regulamin sensowny nie powinien mieć problemów z zatwierdzeniem.
Chyba, że dotyczyłby kwestii osobowości prawnej KCH ;)
Heheehhe
hm. Marek Jedynak
Przewodniczący Kapituły Harcerskiego Znaku Spadochronowego GK ZHP
www.spadochroniarze.zhp.pl
--
Zainteresowanych "Ponurym" i "Nurtem" zapraszam na Wykus
www.ponury-nurt.blogspot.com

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 26 cze 2007, 11:31

Z tym biciem piany to faktycznie przesada, ale nie oto chodzi. Strzelanie jako dyscyplina sportowa - pro obronna jest moim zdaniem dość interesującym tematem dla harcerzy, Ostatnio na 7 Trasie Świętucha prowadziłem nieduże zawody dla patroli ( na boisku szkoły w Polichnie) zajęło mi to ok 5 godzin, bo w przerwie miedzy strzelaniami konkursowymi przychodzili chętni postrzelać i nauczyć sie trochę jak sie z "bronią" obchodzić. Strzelanie to przeprowadziłem zgodnie z moimi zasadami jakie nabyłem przez 15 lat pracy z bronią palną i wielokrotne strzelania. Nie znałem wtedy przedmiotowej Uchwały GK. jednak gdy się później z nią zapoznałem poczułem się nieswojo i zacząłem drążyć temat, rozmawiałem z moim instruktorem strzelectwa i z moim Adwokatem.
Konkluzja jest jedna, ta instrukcja to jak napisałem wcześniej "dupochron", rozumiem i nie mam sprzeciwu, GKa zabezpiecza sie w ten sposób przed odpowiedzialnością cywilną w razie jakiegokolwiek wypadku. I bardzo dobrze. Związek nie może odpowiadać za niekompetencje kogoś kto nie mając pojęcia o zasadach przeprowadzania strzelań za to się bierze.
Ale obostrzenia jakie tam zostały zawarte, dotyczące wiatrówek <17J które zgodnie z Ustawą o broni i amunicji nie są bronią i jedynym ograniczeniem jest pełnoletniość posiadacza, są zbyt ostre, zbyt uniemożliwiające przeprowadzenie takich zajęć w warunkach polowych, np. na rajdzie. Zgadzam sie w pełni z zapisem o posiadaniu potwierdzenia umiejętności posługiwania sie bronią, czy to w formie bycia instruktorem PZSS czy w formie licencji pracownika ochrony wraz z Pozwoleniem na broń (nie jest to jednoznaczne) Skłaniałbym sie w tym temacie do posiadania kwalifikacji instruktora na wiatrówki inne uprawnienia traktując jako uzupełnienie. Koszta kursu i wydania świadectwa są nieduże. Nie zgadzam sie jednak z ideą konieczności strzelania na "przystosowanych obiektach" bo to uniemożliwi ich organizację. Instruktor harcerski, pełnoletni człowiek, posiadający uprawnienia Instruktora strzelectwa na broń pneumatyczną powyżej 17 J z definicji jest człowiekiem , który będzie potrafił w warunkach polowych zorganizować i zabezpieczyć strzelanie z wiatrówki, tym bardziej tej <17J. Polskie prawo na strzelania z tych urządzeń nie nakłada żadnych specjalnych ograniczeń. Praktycznie można strzelać wszędzie zapewniając ogólnie pojęte zasady bezpieczeństwa. Tzn. wytyczona oś strzelania. Linia otwarcia ognia, zabezpieczenie przedpola przed wtargnięciem niepowołanych osób, bezwzględne posłuszeństwo na strzelaniu. O tak ewidentnych sprawach jak zabezpieczenie kulochwytu nie powinienem nawet wspominać. Te wszystkie sprawy tak przeszkolony instruktor będzie potrafił zorganizować i zabezpieczyć strzelanie. Nie trzeba obiektów, nie trzeba do zawodów nieoficjalnych Sędziów PZSS, bo i po co. Poza tym każdy prowadzący strzelanie bierze na siebie odpowiedzialność za błędy i wypadki, więc w jego interesie jeśli już chce to robić jest takie ustalenie zasad, by nic nikomu sie nie stało. Podczas wspomnianego strzelania jakie przeprowadziłem wystrzelono ponad 700 śrucin. Strzelało ok 50 osób. Przy każdym stałem. Broń dawałem załadowaną do ręki i patrzyłem co sie dzieje z odległości 50 cm od broni. nic się nie miało prawa stać. Magazynki ze śrutem ładowałem osobiście do pistoletu i strzelec miał oddać tylko strzały do tarczy. Żadnych manipulacji bronią którą miał pierwszy raz w reku.
Jedynym minusem tego strzelania było to, ze niektórzy domorośli snajperzy byli mocno rozczarowani wynikami jakie osiągnęli. Nauczyli się jednak, że można strzelać celnie. Nauczyli się, że muszą być zasady bezpieczeństwa na strzelaniu. I ogólnie dobrze się bawili. Co z tego wynieśli czas pokaże. Ale przy zachowaniu zasad zdrowego rozsądku , odpowiedzialności prowadzącego strzelanie nie stanie się nic złego, ani strzelcom, ani prowadzącemu, ani osobom postronnym. Celem pobocznym takich strzelań jest także wyrobienie nawyków na strzelnicy u harcerzy którzy biorą w nich udział. Uwagi, posłuszeństwa, odpowiedzialności i sądzę, że ten aspekt takich szkoleń jest ważniejszy od trafienia w tarczę&#8230;
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

Pelikan
Stały bywalec
Posty: 399
Rejestracja: 27 maja 2003, 10:32
Lokalizacja: Kapituła HZS
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Pelikan » 26 cze 2007, 12:27

A czy jesteś w stanie zamiast pisać co złe, a co dobre pomyślec ze swoimi sędziami PZSS i adwokatami nad projektem zasad strzelectwa w ZHP z uwzględnieniem tych uwag, o których pisałeś powyżej?
Większość z nich jest trafnych. Teraz tylko ubierz w słowa, zamiast pisać po raz kolejny o twoich zasdadach i twoich strzelaniach. Jeżeli są dobre -> twoje zasady staną się zasadami całego ZHP.
Prawda, że miłoby było, żeby specjalista od damnej specjalności ustanawiał przepisy? Żeby nie było bezsensownych dupochronów? Bo jak na razie to ja podtrzymuję swoje zdanie dot. bicia piany. Fajnie, że napisaliście co jest bez sensu, fajnie, że napisaliście, co trzeba ująć. Teraz trzeba wszystko ująć w konkretny zapis. W razie czego służę pomocą.
hm. Marek Jedynak
Przewodniczący Kapituły Harcerskiego Znaku Spadochronowego GK ZHP
www.spadochroniarze.zhp.pl
--
Zainteresowanych "Ponurym" i "Nurtem" zapraszam na Wykus
www.ponury-nurt.blogspot.com

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 26 cze 2007, 18:58

Cóż, wypowiadałem sie jako praktyk w tej prawie. Myślę, ze poparłem to jakimś przykładem. Wątpię jednak, by jakiekolwiek oddolne inicjatywy zmniejszenia i urealnienia takich dokumentów znalazły zrozumienie w GK - napisać można, można przesłać do akceptacji. Nic to moim zdaniem nie da. Poza tym nie czuje sie upoważniony by takie propozycje składać. Są w GK specjaliści od szkolenia, prawnicy i myślę, że Sędziowie PZSS tez sie znajdą. Tu sie niestety drogi Marku zgodzę z Tobą, że bijemy tu pianę. Co byśmy nie napisali, nie znajdzie zastosowania, bo niesie ze sobą nieco większe ryzyko. A GK ma postawę asekuracyjną. To, że pisałem o swych doświadczeniach wynika wyłącznie z kontekstu wypowiedzi i charakteru forum na który łatwo o nieporozumienia więc starałem sie przeprowadzić logiczny tok rozumowania. Hmm wyszło przydługo, ale chyba jednoznacznie. Mogę spróbować z moimi znajomymi o których wspomniałeś coś stworzyć, tzn. urealnić tę uchwalę i Ci przesłać. Nie ma problemu. Ale jak juz napisałem obawiam się, że niewiele to zmieni.
Ostatnio zmieniony 26 cze 2007, 19:05 przez Portal_Jedrusie, łącznie zmieniany 1 raz.
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

Pelikan
Stały bywalec
Posty: 399
Rejestracja: 27 maja 2003, 10:32
Lokalizacja: Kapituła HZS
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Pelikan » 26 cze 2007, 19:35

A ja wierzę w możliwość zmian. Jakie mamy prawo do wprowadzania zmian? Na przykład takie, że zobowiązaliśmy się do bycia instruktorami. Powierzonej przez Związek Harcerstwa Polskiego służby nie opuszczę samowolnie.

Właśnie dlatego nie możemy pozostawać obojętnie obok "gniotów" ;)
Jesteśmy świadomi, co należy zmienić. Zmieniajmy więc. Pomóżmy naszym młodszym instruktorom, którzy nie mają żadnych szans "powalczenia" o lepsze. A my... Tu, tam i zmieni się to i owo ;)

Jak już coś będzie napisane, proszę o kontakt na priv. Zróbmy coś konstruktywnego, a nie tylko bijmy pianę. Spróbujecie napisać, to ja później spróbuję przepchnąć dalej co trzeba. Trzymam już kciuki za nasze wspólne działanie.
hm. Marek Jedynak
Przewodniczący Kapituły Harcerskiego Znaku Spadochronowego GK ZHP
www.spadochroniarze.zhp.pl
--
Zainteresowanych "Ponurym" i "Nurtem" zapraszam na Wykus
www.ponury-nurt.blogspot.com

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 26 cze 2007, 20:00

Kto chętny do pomocy... Zapraszam

http://forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=5193
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Obronne”