Drogi phm. Dominiku Janie Domininie Harcerzu Rzeczypospolite

forum harcerskich drużyn obronnych
Zablokowany
19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 26 cze 2006, 09:17

Mar80PDH pisze:Pisząc na tym forum chciałem skierować rozmowę do tematu obronności, bo to właściwy temat.
Na forum "Obronne", podobnie jak na każdym z pozostałych, najwłaściwszym tematem jest Harcerstwo.
Obronność, lotnictwo itd są dopiero w następnej kolejności.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 26 cze 2006, 15:00

Marku, cieszę się, ze włączyłeś się do dyskusji. Popatrz - jest tyle tematów wokół. Czemu tam nie ma dyskusji? Czemu tylko na jednym, który jest personalnym atakiem i to nie na waszą druzynę? Zobacz na temat - jest tam moje nazwisko - w dodatku z błędem.

Nie krytykuję słusznych działań - ostrzegam przed wypaczeniami. I to głównie pląsowo-kolonijnymi.

Z postem Grzegorza nr 55 zgadzam się w calości.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 26 cze 2006, 16:30

Po pierwsze to dyskusja zaczela sie od samego tematu druzyn obronnych. Z tego co pamietam to obronca druzyn uczacych AT przywolal Wasz przypadek. Nigdy nei atakowalem Was jako druzyny. Natomiast idea 25-30 latkow harcerzy-komandosow i owszem.

Dla mnie po prostu harcerstwo nie jest dla nich miejscem.

Dyscyplina, wojskowy rygor, sztuka przetrwania w lesie(ta typowo surviwalowa) to swietny pomysla. Techniki mordowania ludzi, AT IMHO to nie najlepszy pomysl.

Nie jestem przeciwnikiem druzyn obronnych. Z takiej sie wywodze... I bardzo dobrze pamietam jak 2-3 intruktorw bralo na miesiac 30 osob z placowki wychowawczej. W pierwszych dniach jak sie obrocili plecami to sie krew lala, a po miesiacu wracali zupelnie odmeiniei. I jestem pelen podziwu dla osob ktore poprzez ekstremalna dyscypline potrafia wychowywac.

Natomiast jeszcze raz powtorze: mordowanie ludzi, penetracja budynkow, odbijanie zakladnikow, strzelanie(dla strzelania, nie sportowe) itd. dla mnie ma bardzo malo wspolnego z harcerstwem.

Jesli chcecie w wieku w ktorym przychodzi pora na wejscie na droge instruktorska albo odejsce z ZHP bawic sie w takie rzeczy to szczerze radze Wam przemyslenie tej sprawy. To nie jest zaden personalny atak. Nie jestem Waszym przeciwnikim i nie mam zamiaru w zaden sposob walczyc. Po prostu gdym byl Toba Marku zastanowilbym sie nad przejsciem/stworzeniem organizacji paramilitarnej, co zrobilo z pozytkiem dla siebie wiele srodowisk bardziej odchylajacych sie w strone wojska niz harcerstwa.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

grzesiek
Stały bywalec
Posty: 335
Rejestracja: 27 mar 2005, 19:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: grzesiek » 27 cze 2006, 19:43

- jest mi przykro,druhu Marku,że tak odbierasz min. moje słowa. Szkoda...

- panie Lolo,czy zacytować mam Twoje słowa z początku postu # 47? Co jest w tym zdaniu o osiągnięciach niezrozumiałe,przez co według Ciebie jest to - "Ciekawy post - brawo."? A więc tak: zrobiłem coś,co uważam za osiągnięcie,spore nawet. Jednak już dla Ciebie nie musi to być,ani ciekawe,ani osiągnięciem w Twoim rozumieniu. Sportowe,jak wspomniałeś... A,czy jest to strona PZPN-u,czy też itp.?

Pozdrawiam ciepło - czuwaj!

Rzufik
Nowicjusz
Posty: 40
Rejestracja: 11 cze 2006, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Rzufik » 29 cze 2006, 08:22

Pelikan pisze:Skoro ad personam będziesz pisał, w takim razie jest to mój ostatni post w temacie. Jestem za proobronnością, ale w postaci kształcenia ludzi pod kątem postaw obywatelsko-patriotycznych, a nie przysposobienia wojskowego, które...
za: hm. dr Tomasz Nowak, "Czuwaj" 12/2005:
...jest procesem nabywania wiedzy i umiejętności „neutralizowania siły żywej i środków technicznych nieprzyjaciela”, czyli mówiąc bez ogródek mordowania i niszczenia… I to kłóci się z całą pewnością z naszymi ideałami i charakterem organizacji. Bo jak pogodzić braterstwo z mordowaniem? Poszanowanie dla obcej kultury z niszczeniem? Dlatego nie będziemy promować nauki cichego podrzynania gardeł, strzelań typu „combat”, taktyki działań pododdziałów wojska… Niestety niektóre drużyny w ZHP wpadają w tą pułapkę spychając na margines nasze ideały… To pole działania powinniśmy jednak pozostawić podoficerom i oficerom Wojska Polskiego!
Podpisuję się pod tymi słowami i więcej nie mam do powiedzenia Tobie, ani nikomu co nie rozumieją tematu. Ciekawskich odsyłam do pełnej wersji artykułu w "Czuwaj" nr 12/2005.
hmmm tu przeczytawszy cytat podany przez Pelikana klęknąłem całkiem... hm.dr i tak dalej....

w świetle przekazu pana hm. dr i tak dalej roxzumując logicznie możemy całkiem sobie odpuścić jakiekolwiek działania drużyny o charakterze proobronnym czyli niemal z definicji związanym z wojskowością....
a dokładniej:
„neutralizowania siły żywej i środków technicznych nieprzyjaciela” - cudny przepisaniec z dowolnego podręcznika MON z czasów Ukłądu Warszawskieo ( prawie ten sa cytat jest w każdym w 1 szym rozdziale począwszy od podrecznika strzelca wyborowego skończywszy na podręczniku dowódcy pododdziału zmechanizowanego.....łza sie w oku zakręciła

odnośnie cichego podrzynania gardeł zgadzam sie z autorem , nie mniej obawiam się iż w jego rozumieniu oznacza to wycofanie z programu szkoleń jakichkolwiek treningów walki wręcz zawierających elementy wlaki z nożem w ręku , a może całej waki wręcz ... [ sytuacja życiowa wchodzę na trening jakiejś sztuki walki i z góry zaznaczam że z nożem nie ćwiczę..... ]

strzelań typu „combat” - by zacytować mjr. rez A. Kupsa niech ktoś pokaże strzelanie które nie jest "combat"..... zaraz mi ktoś zarzuci że sie zupełnie nie znam ale nawet rytuał WP pod nazwą strzelnica gdzie kapral podaje żołnierzowi wszytko łącnzie z nastawami celownika a tarcza jest nieruchomą płaszczyzną o powerzchni 1m2 odległą o 100m i wyraźnie odcinającą sie od otoczenia ma ten charakter w założeniu....

taktyki działań pododdziałów wojska - znaczy się drużyny proobronne mają zająć sie taktyką oddziałów zieleni miejskiej ?? a może straży pożarnej??

zaraz poszukam tego Czuwaj , pewnie takich teoretycznych smaczków znajdzie się więcej....

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 30 cze 2006, 14:22

Lolo ! Litości !
Przeczytaj jeszcze raz to co tu zostało napisane i zastanów się poważnie.
Ech....
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

grzesiek
Stały bywalec
Posty: 335
Rejestracja: 27 mar 2005, 19:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: grzesiek » 30 cze 2006, 23:36

Jednak muszę zacytować,panie Lolo,napisane przez Ciebie słowa. Dedykowane są one tym razem Tobie. Panie Lolo,
"... no,co próbujesz coś sklecić...,to pakujesz się w tarapaty chłopie...".

Ps.
A już wspomniane przez Ciebie własne przeżycia harcerskie w stanie wojennym są dla mnie... pyszne!,rarytasik! No,sam miód!
No,ale chłopie... Napisz jeszcze - "... przeżyłem w harcerstwie bitwę pod Grunwaldem. Sam Wielki Mistrz Urlyk von swoim własnym mieczem,bądź toporem /no,nie pamiętam dokładnie,jakem pan Lolo,ale sami wiecie - dość dawno wszak to było...".
No i nikt z czytających to tutaj nie będzie wątpiącym,bo który z nich tam był i może zaświadczyć jak tam,pod tym Grunwaldem było...?

Pozdrawiam ciepło - czuwaj!

noplis
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 18 cze 2006, 21:08
Lokalizacja: -
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: noplis » 02 sie 2006, 23:23

Lolo, zdaje się, że to na próżno, to całe tłumaczenie. Już święty Franciszek podjął decyzję i znalazł innych słuchaczy dla swych kazań.
Po prostu idę...

s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 11 sie 2006, 08:40

Przeczytałem całą dyskusję, i pozwolę sobie wkleić garśc moich przemyśleń:

Ile razy widzieliście drużyny harcerskie, które ubrane w polskie camo stylizowały się na wojsko? Drużynowy (niekoniecznie w czerwonym berecie) krzyczał na harcerzy. Największym szpanem każdego zastępu było posiadanie repliki broni. Drużyna zaś nosiła dumne miano "special force" czy "navy seal".

Zanim zacznę się rozwodzić nad tą kwestią proponuję zajrzeć do źródeł - pisownia oryginalna, skróty mojego autorstwa:

Ksiądz Jan Zawada "Czuj Duch - Szesnaście gawęd obozowych o idei skautingu"
Kraków 1913 - Nakładem G.Gebethnera i Spółki.


"Jakim skaut jest żołnierzem?"

[...]
Ludzie powierzchowni, o zbyt gorących temperamentach, nieraz wmówić w was, że wasze ćwiczenia robią z Was wojskowych [...]
Jasne jest dla każdego, chcącego na seryo zastanowić się nad, że jeżeli w wojsku z dorosłych żołnierzy złożone, z ludzi w sile wieku i u szczytu wytrzymałości - więcej ginie z wycieńczenia, niewygód i chorób, aniżeli od broni, to w wojsku złożonem z chłopców od 14 do 18 lat procent ten byłby zatrważająco większy. Pomoc istotnie skuteczna takiego wojska byłaby niewielka - brak siły, wzrostu i rozwagi uczyniłyby ze 100 chłopców wartość 20 żołnierzy - a strata dla narodu z użycia niewyroslych ludzi do obrony wojskowej byłaby nieobliczalna. I dlatego poważni i uczciwi politycy, dbali nie o doraźny efekt, ale o przyszłość narodu nigdzie i nigdy na taki szalony eksperyment się nie porywają, żeby chłopcami zastępować siły wojskowe. Więc o tem na seryo wcale mowy być nie może, byście w razie wojny istotnie jako wojskowi się liczyli. Głównem zadaniem chłopców w czasie wojny jest zastąpienie brakujących rak do pracy, aby normalne życie w kraju nie stanęło, gdy całą ludność zdolną do noszenia broni, armia powoła [...] Pewna bardzo ograniczona liczba starszych i wyjątkowo wyrobionych chłopców może się przydać do służby pozaliniowej i ordynansowej.
Nie można się tu powoływać na przykład obrony Mafekingu: w jednej wiosce oblężonej oczywiście, że i najmniejszy chłopiec może się liczyć, jeśli potrafi coś pomóc: choć cała ludność jej zginie - przedłużenie obrony danego punktu może całości narodu wyjść na pożytek: uogólniać tego niepodobna.
[...]
Tu tylko podkreślę jeszcze jedno - największe niebezpieczeństwo zapoznania przez was tej prawdy: łatwo się dacie unieść złudzeniu, że nauczywszy się trochę strzelać, musztrować i postępować w linii tylaryerskiej - już umiecie co potrzeba dla wojska, i gdy przyjdzie czas, kiedy naprawdę służbę wojskową odbywać będziecie musieli - będziecie do niej w stosunku zblazowanego młodzieńca, który "wszystko to już umie", tym czasem dla prawdziwej przydatności w armii, nie będziecie umieli nic, lub prawie nic.

Nic nie jest taką szkodliwą przeszkodą do nauczenia się czegoś, jak blagierskie przekonanie, że się to już umie; a do tego prostą drogą zmierza robienie ze skautingu szkoły wojskowej.
Weżcie tylko jeszcze raz pod uwagę - że jeśli tylko byłoby możliwe uczenie chłopców sztuki wojennej i gdyby dawało widoki poważnych korzyści, wszystkie państwa dawno to by wprowadziły i miałyby dwa razy, trzy razy liczniejsze armie.
[...]
A tymczasem skaut ćwiczy swą sprawność wszechstronnie: przyda mu się ona znakomicie w służbie wojskowej, niezawodnie dobry skaut będzie w krótszym czasie doskonałym żołnierzem, niż ktokolwiek, kto nie przechodził służby skautowej, a to dzięki wyćwiczeniu fizycznemu i moralnemu. Ale pozatem dobry skaut będzie dobrym pracownikiem na każdym polu, i dlatego w Anglii skauci są tak rozchwytywani na każdej posadzie.
Ale będzie to miało miejsce tylko dopóty, dopóki skauci nie będą zaniedbywali wszechstronności swych ćwiczeń, a zwłaszcza moralnego tonu i moralnego wyrobienia, jakie im prawo skautowe wskazuje i jakiego środowisko skautowe wymaga.

I dlatego nie ma niebezpieczniejszego wzoru dla skautingu, niż środowisko wojskowe.

Zastanówcie się na tym, jak szkodliwy wpływ taki wzorzec musi wywrzeć. Wszak środowisko wojskowe jest tak jednostronnie skupione na sprawności fizyczno-militarnej, ze nie do zawsze słusznych wymagań tej sprawności, dostosowało nie tylko swoje obyczaje, ale tez i kodeks moralny. [...]
Jednostronne zajęcia tego środowiska wyłącznie sprawnością fizyczno- fachową prowadzi do zaniedbania sil moralnych, które nawet o powodzeniu oręża jednak decydują wbrew wszelkim wysiłkom przemocy, jak tego historya niejednokrotnie dowodzi.

Wiecie jak osławiony honor wojskowy daleki jest od wesołości skautowej - pogodnej jasnej, bo przede wszystkim czystej. Tak więc nie można w atmosferze środowiska wojskowego wychowywać skautów. Bo jeśli skaut jest żołnierzem, to nie w znaczeniu rzemieślnika sztuki wojennej, ale jest żołnierzem ducha, który i sztukę wojenną potrafi zdobyć i zaprząc w wyższą służbę o odrodzenie tej ziemi."


Tyle klasyki - piękne prawda?



Teraz wersja skrócona (akurat hehe) - Harcerstwo to nie wojsko.
Nasi wychowankowie to nie "koty". Nie każemy im robić pompek za przewinienia. Nie każemy im biegać z plecakiem. Naszym celem jest WYCHOWANIE (wg norm zawartych w Statucie i Prawie Harcerskim). Jeśli zaś stosujemy wojskowy dryl, świadczy to tylko i wyłącznie o naszej słabości jako wychowawców. Bo respekt i szacunek mamy wyrabiać naszym autorytetem i przykładem osobistym a nie banalnym: padnij!
Dodatkowo: drużynowy, który realizuje program tylko i wyłącznie na styl wojskowy, to przeważnie człowiek, który nie miał skąd czerpać innych wzorców. Dryl wojskowy daje gotowe rozwiązania. Daje też łatwe rozwiązania. Ale nie dla ruchu harcerskiego. Większość rzeczy, która wiąże się z wojskiem stanowi zaprzeczenie naszego Prawa Harcerskiego. Od widzenia w bliźnich wroga, a nie brata, po brak szacunku dla przyrody (który żołnierz zwraca uwagę na życie krzaczka, kiedy ma się zamaskować?).

Ktoś pewnie zakrzyknie: A co z Szarymi Szeregami? Harcerstwo było przez pewien okres militarne, a raczej musiało mieć militarny PROGRAM bo to wymógł na nim czas. Czas wielkiej tragedii. Dla kraju, jak i dla tych którzy w tym czasie żyli (poczytajcie drodzy militaryści wspomnienia tych ludzi - jaką tragedią było dla nich angażowanie młodzieży w walkę). Zgodzicie się, że dzisiejsza walka wygląda zupełnie inaczej, ergo: innego rodzaju służby wymaga od nas teraz Ojczyzna.

Przewiduję też inny głos, który zakrzyknie: "Ale za to będziemy dobrymi żołnierzami!". No cóż - o ile wiem to wojsko (i nie tylko wojsko) nie potrzebuje ludzi, którzy umieją strzelać z broni, ani takich którzy przyjdą tam nauczeni jak wygląda karabin, czy wręcz z miłością do karabinu. AFAIK takich wogóle odrzuca się na komisji. Za to potrzebuje ludzi, którzy znają kilka języków. Dobrych menadżerów. Techników.
Jeśli zaś naprawdę ktoś chce realizować się militarnie to są inne organizacje, które mają to zapisane w swoich celach, np. Sokół.

Pamiętajmy: wojsko potrzebuje ludzi wysportowanych, umiejących podejmować decyzje i myśleć samodzielnie, a także z olbrzymim pokładem wartości. To wszystko zapewnia zwykła, dobra, harcerska praca. Bez biegania z atrapą karabinu.
Tym bardziej, że strzelanie, czy udawanie strzelania polega na tym, że po drugiej stronie jest ktoś do kogo się strzela. Czyli wróg. Czyli nie brat, prawda?

No dobra - będzie cytat z BP :-)

"Jako oficer sympatyzuję z jednym z moich kolegów, który powiedział, że woli rekrutów, którzy nigdy nie byli musztrowani, niż tych których określa mianem w pół upieczonych bułeczek, które muszą być "odpieczone", ugniecione i upieczone na nowo, zanim staną się jakkolwiek przydatni jako żołnierze."
Ostatnio zmieniony 11 sie 2006, 08:42 przez s00hy, łącznie zmieniany 1 raz.
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 sie 2006, 09:04

No to mamy puentę, długą ale za to uakzującą dokładnie dlaczego specjalnośc proobronną uznaję za jedną z najtrudniejszych specjalności.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Rzufik
Nowicjusz
Posty: 40
Rejestracja: 11 cze 2006, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Rzufik » 12 sie 2006, 10:00

To może od razu skasujmy wszelkie przejawy wojskowosci w organizacji , speckjalnośc obronna skoro takie oburzenie rodzi stosowanie w niej drylu i innych elementów wjskowych ( budzących zgrozę i obawy o psychikę młodzieży [a może wychowawców] jak mi sie wydaje)

Cytaty ładne nie powiem, nadają sie jak znalazł do potwierdzenia zasadności skasowania działu obronne w metodzie wychowawczej ZHP..

Za pointe jak najbardziej może być , w końcu tu nie ma już nic do dodania. Dział obronne to przykrywka do pacyfistycznych z natury działań ZHP... tylko po co ta siatka maskująca?

skasujmy powod dyskusji (likwidacja specjalnosci "zwojskowionych") wylejmy tych co mają inne zdanie ( lub bardziej cywilizowanie postępując sprawmy żeby sami zrezygnowali przez np. wymuszenie wypisywania milionów kwitków przed każdym ruszeniem na zajęcia polowe ) i będzie po kłopocie

z pozdrowieniami dla wszytkich

Rzufik

na szczęście z Rezerwistami nie ma tych problemów i nikomu nie przeszkadza że tarcza moze mieć szmatkę - arafatkę na głowie , że centrum tarczy to nie 10ka tylko środek ciężkości celu , prowadzący zajęcia nie musi na nikogo krzyczeć , że Ci co sie do Specnazu nie nadają szybko to łapią i pakuja zabawki zmieniając piaskownicę

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 12 sie 2006, 19:49

Chyba masz problemy z czytaniem. Czy ktoś oprócz ciebie napisał ...zlikwidować? ...
To czego jojczysz? Nie ma lekko, oporządzenie włóż i naprzód ;).
Tak po prostu jest, że bardzo trudno jest prowadzić drużynę proobronną w sposób by dalej była drużyną harcerską.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

magister_71
Starszy użytkownik
Posty: 174
Rejestracja: 04 sie 2004, 20:32
Lokalizacja: 71 WDHS "Vexillum"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: magister_71 » 13 sie 2006, 20:04

To ja też zacytuję BP:

"Strzelanie
Nieraz chwaliłem skautów, którzy umieli celnie strzelać tak samo jak nieraz chwaliłem i tych, którzy się dobrze boksują. Nie sądze, by przez to, że umie dobrze posługiwać się strzelbą, miał się skaut odrazu stać krwiożerczy i płonąć chęcią wojowanie, jak nie widze powodu do obawy, by skaut, który nauczył się sprytnie obracać pięścią, miał od razu wszystkich nokałtować. W obu tych wypadkach chodzi wyłącznie o to, by nauczyć się bronić siebie i drugich przed napastnikiem. Mężczyzna, który by tego nie umiał, nie jest mężczyzną."
---- www.i-militaria.com ----
Militaria, mundury historyczne, bojówki w niskich cenach dla Twojej drużyny!!!

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Obronne”