Drogi phm. Dominiku Janie Domininie Harcerzu Rzeczypospolite

forum harcerskich drużyn obronnych
Zablokowany
Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 11 gru 2006, 15:05

Mysiek pisze:temat zalożyłem już wcześniej

ale nie wiem jak zacząć:)
Moim zdaniem najwazniejszy jest cel edukacji obronnej, nie wyszkolenie harcerza-zołnierza, bo to nie nasza rola, od szkoleń wojskowych sa inni specjaliści.
Najpierw powinno sie ten cel jasno sprecyzować i wtedy dopiero przejść do środków.
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

Rzufik
Nowicjusz
Posty: 40
Rejestracja: 11 cze 2006, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Rzufik » 12 gru 2006, 15:28

Portal_Jedrusie pisze:1 Drogi druhu Dominiku, dzięki za pochwałę,
Podkładanie Bąby czy bomby nie jest odpowiednie do jakiejkolwiek działalności harcerskiej,
2 Podam to na przykładzie hipotetycznej gry terenowej z uzyciem ASG.
Podczas klasycznej gry terenowej dodatkowym zadaniem jest odstrzelenie kilku lub kilkunastu "celów" np. w postaci baloników czy kartonowych pudeł.
3 W ŻADNYM wypadku nie wolno stosowac nawet tej zabawkowej "broni" do strzelania do ludzi. To ma podloże psychologiczne, tworzy sprzężenie strzelać - zabić, a nie strzelać -trafić. Takie zajecia nie maja wyzwalac agresji, a uczyć zachowań potrzebnych przy dzialaniach terenowych, podejścia do broni i wyposażenia, choćby takiego jak nie trzymanie palca na spuscie podczas przemieszczania sie w terenie czy natychmiastowego opuszczenia broni w przypadku gdy ktoś sie znajdzie na lini celowania, zasady noszenia broni podczas strzelań, bez magazynka w uchwycie, kontrola załadowania i rozladowania broni amunicji (nie ważne czy to kulki czy 9mm Para). Oduczenia nonszalancji w stosunku do broni, aby nie było wypadków później choćby w wojsku.
4 Podkladanie bąb czy bomb ma jeden cel, dokonanie zniszczeń, a nauka tego z podrecznika saperów to już demoralizacja i narażanie wychowanków na niebezpieczeństwo, którys kiedys będzie się bawił petardą sylwestrową i jako "wyszkolony" w druzynie saper straci palce albo rękę.

Podobnie jak kreowanie druzyny na oddział AT takie korzystanie z specjalistycznej literatury wojskowej jest nie na miejscu, a nawet nazwałbym to wypaczeniem.
Zawsze powtarzałem MYSLEć, MYSLEC, MYŚLEć. a jak nie wiemy to sie zapytać.
ehhhh kilka dni i znowu smaczki...

1- jasna sprawa,bez dyskusji i chyba nie znam drużyny w której uczą podkladać bąb/bomb/bombów- jak zwał na różnych forach
teoretyzowanie np. podczas omawiania jakiś historycznych działań tez jest niedopuszczalne ( coś w stylu" obiekt X szybciej sie poskłada nie posiadając ścian nośnych.... - czy t już podżeganie do okdkładania bąb/.bomb/bombów?? )

2 - bardzo dobra sprawa na początkowe zajęcia w czymś co nazywa sie kosmopolitycznie "killing house'm" , ludzie biorący udział w zajęciach mogą nauczyć sie szyków , nie zachodzenia sobie drogi , nie wchodzenia na linie ognia itp

3 wers o sprzeżeniu strzelać - zabić położył mnie troszke na łopatki... i o ile z nim można się jeszcze zgodzić w odniesieniu do młodzieży w wieku dalekoprzedpoborowym , później brzmi już tylko dziwnie , Portal_Jędrusie wykazując destrukcyjne dala psychiki sprzeżenia nie podaleś faktu iż właśnie zajęcia z podziałem na grupy w których można zostać eliminowanym poprzez oznaczenie z markera lub ASG powodują u ćwiczących zwiekszenie ostrożności w dzialaniu ( z dwóch powodów 1 trafienie zwłaszcza w odkrytą część ciala [ GOGLE/MASKI CHRONIĄ OCZY CAŁY CZAS ] nie jest przyjemne , 2 trafenie oznacza odpadnięcie z dalszej cześci zajęć / zadania trenowanego ) - te powody sprawiają iż wprowadzenie jednak do zajęc możliwości kierowania broni przeciw graczom ktorych druzyna realizujące konkurencyjne zadania w ramach danego ćwiczenia zwieksza dynamike dzialania , realizm , zmniejsza agresję i zwiększa ww najbezpieczniejszy sposób podejście do broni ( nawet jeśli ćwiczebna jest atrapą )
Należy rozróżnić zajęcia na strzelnicy z bronią ostra ( bron rozlądowana , magazynek wkładany na linii otwieraniaognia itp ) od zajęć majacych wpoić jakiekolwiek elementy taktyki, to dwie zupelnie różne rzeczy.

zajęcia takie w żadnym wypadku nie wyzwalają agresji , co więcej wymagają własnie opanowania , kalkulacji i dostosowania taktyki zarówno swojej włąsnej jak i ćwiczącego zespołu do warunków w otoczeniuu i stylu dzialania drużyny przeciwnej,

w przypadku ASG/Paintballa i zajęć prowadzonych w oparciu choćby o ten system i kilka regulacji dodatkowych nikt nie będzie trzymał palca na spuście... przecież można trafić kolegę z własnego zespołu przez nieuwagę a tym samym osłabić własne działania zespołowe. zauważcie wszyscy iż to najbezpieczniejszy w sumie logiczny sposób wykazania iż tak palca trzymać nie należy.

Nonszalancji oducza sie szybko eliminując z zajęć tych co do zasad sie niestosują. też niezależnie czy to 6mm bb czy 9mm Para.

4 podobnie jak w przypadku obycia z technikami AT tak tutaj uważam, że nikt kto choć troszkę zna sie na rzeczy na pewno nie bedzie sie wygłupiał z domorosłymi patentami.

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 12 gru 2006, 17:53

Odniosę sie głównie do pkt. dotyczacego sprzeżenia psychologicznego, bo z cała resztą raczej się jak widzę ogólnie zgadzamy.
Niestety takie sprzeżenie istnieje, dlatego między innymi w grach typu Medal of Honour czy Call of Duty jest okreslony wiek minimalny i stopień brutalności. Podobnie tutaj. Oczywiscie masz rację, że jest to stanowisko asekuracyjne, ale ja zakładam, że druzyny takie to druzyny starszoharcerskie, inaczej może byc sprawa u wędrowniczych, tam w wiekszości sa ludzie prawie dorosli i jeśli przejdą odpowiedznie szkolenie wcześniej w druzynach starszoharcerskich wg tych ograniczeń, to zanim skieruja broń do przeciwnika w grze będą wiedzieli w jakim celu. Napisałem wczesniej, że takie zajęcia muszą byc dostosowane do psychiki grupy wiekowej harcerzy, i zakładając aspekt druzyny starszoharcerskiej i młodziezy w wieku 13-16 lat nie zezwalałbym na prowadzenie "ognia" do przeciwników. Powiem więcej, zanim nawet starszy harcerz zostanie dopuszczony do zajęć "na ostro" powinien byc oceniony pod wzglęem odpowiedzialności i wyszkolenia przez doświadczonego prowadzącego zajęcia. to wszytko wymaga odpowiedniej, odpowiedzialnej oceny.

Odnosnie pkt 4 nie zgodzę sie z Tobą, napaleńcy się zdarzają.

Nie napisałem też że takie zajęcia wyzwalają agresję, tylko że nie moga jej wyzwalać, a to zależy od scenariusza i prowadzacego.

Odnosnie podkładania bąb, bomb, czy bombów odpowiedziałem na bezpośrednie pytanie Dominika.

Nie i jeszcze raz NIE!!! Nie zgadzam się na takie zajęcia.
Ostatnio zmieniony 12 gru 2006, 18:17 przez Portal_Jedrusie, łącznie zmieniany 1 raz.
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

Rzufik
Nowicjusz
Posty: 40
Rejestracja: 11 cze 2006, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Rzufik » 13 gru 2006, 11:50

Hm faktnie uściśliłem ,że w tych zajęciach gdzie brałem udział nie było osób poniżej 17lat i to do takiej grupy głównie odnoszą sie sprawy zwiazane z ćwiczeniami taktyki na ostrzej. Zgadzam sie z Tobą Portal_Jędrusie że młodszych osobników/czki nie należy uczyć ani nawet specjalnie pokazywać żadnych technik po którym może im się załączyć "nieśmiertelność".
Obiema też rękami podpisuję sie pod sprawdzeniem każdego człowieka dopuszczanego do ostrzejszych zajęć nawet z atrapami broni , nie wspominając o zajęciach z bronią ostra.

w mojej byłej drużynie ( nie istnieje niestety od kilku lat ) zajęcia z bronią zaczynały sie od podstaw na strzelnicy LOK i chyba dzięki temu mam opinie iż napaleńcy nie występują po odpowiednim wprowadzeniu w zagadnienie.

co do zajęć z "pirotechniką" kiedyś byłem na szkoleniu organizowanym przez ludzi z nieistniejących już KS , wszytkich piromanów wyleczyli wówczasz napaleństwa zajeciami praktycznymi z materiałami niebezpiecznymi odpalając niewielki w sumie ładunek i pokazując jego efekt uczestnikom z komentarzem "tak się kończą błędy".

Zgadzam sie z bardzo drastycznym ograniczeniem zajęc praktycznych ( co w sumie ma miejsce z uwagi na nieiwelką dostępność do szkoleniowców i ceny materiałów "dydaktycznych" ) , natomiast teoretyczne zajęcia chyba nie powinny w niczym szkodzic tym juz wcześniej wyselekcjonowanym ludziom z ktorymi sa prowadzone?

Pozdrawiam
Łukasz

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 gru 2006, 12:40

Rzufik pisze:Hm faktnie uściśliłem ,że w tych zajęciach gdzie brałem udział nie było osób poniżej 17lat i to do takiej grupy głównie odnoszą sie sprawy zwiazane z ćwiczeniami taktyki na ostrzej. Zgadzam sie z Tobą Portal_Jędrusie że młodszych osobników/czki nie należy uczyć ani nawet specjalnie pokazywać żadnych technik po którym może im się załączyć "nieśmiertelność".
Obiema też rękami podpisuję sie pod sprawdzeniem każdego człowieka dopuszczanego do ostrzejszych zajęć nawet z atrapami broni , nie wspominając o zajęciach z bronią ostra.

w mojej byłej drużynie ( nie istnieje niestety od kilku lat ) zajęcia z bronią zaczynały sie od podstaw na strzelnicy LOK i chyba dzięki temu mam opinie iż napaleńcy nie występują po odpowiednim wprowadzeniu w zagadnienie.
No to proponuję umieścić tą działalność poza drużynami - w stosownych harcerskich klubach specjalnościowych.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 13 gru 2006, 18:06

Szanowny druhu Czeslawie, ja osobiście sądzę, że nie wszyscy członkowie druzyny zwanej proobronną MUSZĄ brac udział w zajęciach taktycznych, niektórym wystarcza inne zadania, logistyczne, topograficzne, sanitarne. W ten sposób ze składu druzyny samoistnie wyłoni sie grupa zainteresowana takimi zajęciami, ci chetnie będa brac w nich udział, bo byc może w przyszłości podejma zawodową słuzbę wojskową i stana się specjalistami. W powyzszy sposób w naturalny sposób w drużynie stworzy sie taki Klub specjalnościowy, a wydzielanie go z druzyny przy założeniu że ma być harcerski moim zdaniem mija się z celem.
Odnośnie obsługi materiałów pirotechnicznych, jestem się gotów zgodzic WYŁĄCZNIE na pokazy ich działania i efektów zniszczenia przeprowadzone przez właściwą osobę, po to by uswiadomic chociażby siłe petardy sylwestrowej na dłoń, na zajęcia teoretyczne nie daje zgody, bo ktoś może starac się wypróbować teorię w praktyce i walnie mu w twarz, albo urwie palce. Z prochem jak z seksem, trzeba dorosnąć.
PS do Łukasza (Rzufika) przedstawiłem się w stopce więc stosuj w stosunku do mnie imie mi nadane, będzie mi miło ;-)))
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 14 gru 2006, 00:52

Portal_Jedrusie pisze:Szanowny druhu Czeslawie, ja osobiście sądzę, że nie wszyscy członkowie druzyny zwanej proobronną MUSZĄ brac udział w zajęciach taktycznych, niektórym wystarcza inne zadania, logistyczne, topograficzne, sanitarne. W ten sposób ze składu druzyny samoistnie wyłoni sie grupa zainteresowana takimi zajęciami, ci chetnie będa brac w nich udział, bo byc może w przyszłości podejma zawodową słuzbę wojskową i stana się specjalistami. W powyzszy sposób w naturalny sposób w drużynie stworzy sie taki Klub specjalnościowy, a wydzielanie go z druzyny przy założeniu że ma być harcerski moim zdaniem mija się z celem.
Jeśli nie musza to OK. Ale to co piszesz o tej "grupie" to właśnie opis wyłaniania się harcerskiego klubu specjalnosciowego.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 14 gru 2006, 22:51

19kldh pisze:
Portal_Jedrusie pisze:Szanowny druhu Czeslawie, ja osobiście sądzę, że nie wszyscy członkowie druzyny zwanej proobronną MUSZĄ brac udział w zajęciach taktycznych, niektórym wystarcza inne zadania, logistyczne, topograficzne, sanitarne. W ten sposób ze składu druzyny samoistnie wyłoni sie grupa zainteresowana takimi zajęciami, ci chetnie będa brac w nich udział, bo byc może w przyszłości podejma zawodową słuzbę wojskową i stana się specjalistami. W powyzszy sposób w naturalny sposób w drużynie stworzy sie taki Klub specjalnościowy, a wydzielanie go z druzyny przy założeniu że ma być harcerski moim zdaniem mija się z celem.
Jeśli nie musza to OK. Ale to co piszesz o tej "grupie" to właśnie opis wyłaniania się harcerskiego klubu specjalnosciowego.
Dokładnie tak, widzę ze mamy zbiezne zdania.
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Obronne”