pomysły na dzialalność

forum harcerskich drużyn obronnych
miro
Stały bywalec
Posty: 350
Rejestracja: 24 gru 2005, 12:46
Lokalizacja: Dublin
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: miro » 01 sty 2006, 16:59

Witam serdecznie wszystkich "Wyjadaczy". Mam do was prośbę. szukam pomysłów na działalność drużyny proobronnej. Chodzi o to, co można robić poza chodzeniem na strzelnicę, wypadami surviwalowymi, zabawą ASG, grami taktycznymi. Z chęcią dowiem się czegoś nowego, żeby moja praca nie była monotonna. z góry dziękuję.

tyszko
Użytkownik
Posty: 119
Rejestracja: 07 paź 2003, 11:02
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: tyszko » 01 sty 2006, 17:50

smieszna macie nazwe... podszywacie sie bo nie potraficie samemu stworzyc cos konkretnego? czy poprostu kopjowanie jest ostatnio "trendy"? ;)

polecam czolganie sie z nozem w zebach na odleglosci 10km... dobrze wam zrobi... tak na poczatek.
pwd. Marcin Tyszko H.O.
KI "Wawer"
II Środowiskowy Szczep "BS-227"
2 MDH "Wigry"
Żory, Chorągiew Śląska ZHP

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 01 sty 2006, 19:36

Uczicie sie np. "penetracji pomieszczen"(techniki AT) albo produkcji min i bomb wlasnej roboty, czyli wszystkiego co wpolczesnym przestepcom moze sie przydac - tylko nie zapomnijcie weryfikowac wszystkich czlonkow druzyny pod wzgledem psychologicznynm, czy przypadkiem ktos nie jest maniakalnym zabojca...

Proponuje nie dorabiac zadenj ideologi do tego co robicie, bo oddala sie to od Harcerstwa. Nie mozecie zajac sie np. strzelectwem sportowym?

Bo jesli naprawde prace druzyny harcerskiej chcesz opszec na nauce zabijania ludzi to to IMHO nie ta organizacja troche.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

miro
Stały bywalec
Posty: 350
Rejestracja: 24 gru 2005, 12:46
Lokalizacja: Dublin
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: miro » 01 sty 2006, 22:12

dzieki za nabijanie się ale taka pomoc nie jest mi potrzebna >:( owszem strzelectwo sportowe jak najbardziej jest dobrym pomyslem i to chcę kontynuować. A co do biegania po lesie z nożem w zębach itp. - nie wiem czym wy się zajmujecie ale znam drużyny które rzeczywiście tak działają i ludzie są z tego zadowoleni !!!. Jeżeli w drużynie wędrowniczej (bo moja drużyna składa się z wędrowników) ludzie będą chcieli się potarzać błocie po szyję i bawić się w odbijanie zakładników ja nie mam nic przeciwko. Drużyna jest dla nich a nie odwrotnie !! Ja potrzebuję pomysły na to jak połączyć Metodykę Wędrowniczą i całą wiedzę harcerską z tym co oni chcą robić :)

jimmmm
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 01 lut 2005, 21:58
Lokalizacja: 1 JDW "Szlak"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jimmmm » 01 sty 2006, 22:18

Ale druhowie milutcy.

fnx:
Proponuję przeczytać artykuł w ostatnim Czuwaj na temat specjalności obronnej, tam jest wyjaśnione jak to powinno wyglądać i przede wszystkim jak nie powinno.
pwd. piotr jim jamróz
www.1jdwszlak.pl
VI szczep harcerski "chwaty"

miro
Stały bywalec
Posty: 350
Rejestracja: 24 gru 2005, 12:46
Lokalizacja: Dublin
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: miro » 01 sty 2006, 22:33

dziekuje serdecznie :) nareszcie ktoś normalny :) - bez urazy (panowie). wiesz może czy jest już czuwaj w wersji elektronicznej. bo papierowa forma do mnie nie dociera od jakiegoś czasu :(

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 01 sty 2006, 23:06

Nie kazdemu dogodzisz - jesli Twoi ludziechca robic cos co przeczy sie z idealami harcerskimi to ZHP nie jest dla nich miejscem. Nie pisze ze zlosliwosci. Po prostu jesli ktos chce uczyc sie odbijania zakladnikow, rozpoznawania broni po wygladzi i dzwieku strzalu itp. spraw zwiazanych z wojskiem to jest kilka organizacji w ktorych moze to robic o wiele lepiej niz w harcerstwie(bo maja np dobrze wyszkolona w tym celu kadre). I wyjdzie to na dobre dla obydwu stron.

Po prostu zbyt duzo druzyn obronych dziala tak jak nie powino to wygladac, dla ktorych instrumentem metodycznym sa cwiczenia z ASG itp. Przecyztalem Twoja wypowiedz o tym ze chcesz szybko zdobyc specjalnosc i troche sie przerazilem, do tego ta nazwa...

IMHO specjalnosci w harcerstwie to miejsce przede wszystki do uprawaiania sportu. Dlatego pisalem o strzelectwie sportowym. Podobnie np. skoki spadochronowe - jakos nie widze harcerzy skaczacych w plamach z samolotu ze spadochronami desantowymi oraz atrapa kalacha przy nodze, a niestety dla wielu druzyn jest to szczyt marzen, no moze zeby jeszcze bron byla prawdziwa...

Zycze Ci z calego serca abys potrafil pracowac z ludzmi zachowujac ducha i idealy Harcerskie.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

miro
Stały bywalec
Posty: 350
Rejestracja: 24 gru 2005, 12:46
Lokalizacja: Dublin
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: miro » 01 sty 2006, 23:50

co do zdobywania specjalności szybko tylko zapytałem czy w przypadku mojej drużyny to rzeczywiście trwałoby 2,5 roku :) a z nazwą - to jest decyzja członków druzyny dla mnie mogło by być to nawet "różowe pimpusie". Poko ja się nie gniewam ale jak przeczytałem dwa takie miłe posty to mnie się krew zagotowała :) bo ja mam jak najlepsze intencje :) Co do skakania ze spadochronem - fajna perspektywa ale niestety ciagnie to za soba ogromne koszty. W tym momencie gdybym chciał tak działać musiałabym - wypadałoby zrobić kurs spadochronowy. Sorki ale dla mnie 200 zł to problem a 800 na kursik :( to już przesada. A o ideałach napewno nie zapomne. Kogo jak kogo ale mnie wnerwiają ludzie robiący z harcerstwa szopkę - zapominając co ono ma nieść ze sobą.

tyszko
Użytkownik
Posty: 119
Rejestracja: 07 paź 2003, 11:02
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: tyszko » 02 sty 2006, 13:29

(po)Jim ja tu bronie dobrego imienia proobronnych a ktos wyskakuje z nazwa "Grom" i pytaniem co ma robic:|...
fnx z tego co piszesz chcesz dobrze ale po tym jak twoja druzyna wybrala taka nazwe mozna wnioskowac, ze zamiast "sluzyc" wola w zhp praktykowac zauwazone "taktyki" z filmow ze stalonem ;)... z ta nazwa naprawde przegrywaciena wstepie a "rozowe pimpusie" byla by naprawde wypasiona nazwa! napewno niepowtarzalna i wyobraz sobie ze wygracie jakas impreze co po niej powiedza inni? "przegralismy z rozowymi pimpusiami musimy byc naprawde dretwi" :P zabiora sie za siebie i poziom wzrosnie :P:)....
pwd. Marcin Tyszko H.O.
KI "Wawer"
II Środowiskowy Szczep "BS-227"
2 MDH "Wigry"
Żory, Chorągiew Śląska ZHP

Rzufik
Nowicjusz
Posty: 40
Rejestracja: 11 cze 2006, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Rzufik » 12 cze 2006, 12:17

Nazwe "GROM" lub podobne proponuję sobie wkleić jak uda się ekipie uzyskać choć o połowę gorsze noty jak choćby występujące w zawodach rezerwistów patrole złożone z byłych Gromowców.... a to niełatwe , niełatwe zadanie... i raczej na okresie próbnym nieosiągalne...

miro
Stały bywalec
Posty: 350
Rejestracja: 24 gru 2005, 12:46
Lokalizacja: Dublin
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: miro » 06 lip 2006, 07:32

Dzięki Chłopaki! moi ludzie rzeczywiście początkowo byli można powiedzieć "napaleńcami" -w sensie bieganie z bronią po lesie itd - ale dzieki staraniom moim i mojej kardry udało się nieco "przytemperować" ten "zapał". Owszem nadal zachowujemy się jak małe dzieci (jak to ktoś określił, że Wędrownik to duuuży Zuch) bawiąc się np ASG ale nie znaczy to że tylko tym się zajmujemy. Po wielu wyjazdach okazuje się że całkiem nieźle sobie radzą (a co więcej podoba im się to bardzo) w zawodach strzeleckich (mamy załatwioną strzelnicę LOKu), manewrach techniczno-taktycznych, a zabawy na poligonie są czymś naturalnym i traktują to jak kaszka z mlekiem. Ja osobiście chce wprowadzić techniki linowe ale niestety brakuje u nas w środowisku instroktora linowego :( zacząłem uczyć ludzi samoobrony. Na Grunwaldzie będziemy robili pokaz (fragnemty znajdują się pod adresem http://www.grom.easyisp.pl/strona.php?cozr=str&id=19). A co do mojego pytania co mam robić to pytałem nie dlatego że totalnie nie mam pojęcia co mam robić tylko właśnie chciałem uniknąć komentarzy w stylu "jeszcze nic nie umieją a uważają się za wymiataczy". A mnie się wydaje i to ludziom uzmysłowiłem, że przez to jak ludzie na Nas patrzą, i jak nas oceniają - nie znając nas - musimy pracować więcej by zapracować na tą nazwę.

Mar80PDH
Nowicjusz
Posty: 6
Rejestracja: 06 cze 2006, 16:01
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Mar80PDH » 17 lip 2006, 22:19

Witajcie..
Panowie walczący z elementami “bardzo wojskowymi” widzieliście stronę 8 ODW ?
Chłopcy chcą po prostu tak się bawić i tego nikt nie zmieni! Jeśli tych i następnych (bo takich ekip jest wiele) wyprosicie z ZHP to kto zostanie? Problemem jest tylko to, że nie ma odpowiedniej ilości instruktorów właściwie przygotowanych do prowadzenia takich zajęć.
-Ciekaw jestem Waszego zdania na temat “technik kończących” podczas zajęć samoobrony, ukręcamy kark, czy poprzestajemy na bolesnym wykręcaniu rąk?.......Czy harcerzy trenujących w drużynach systemy walki chcielibyście wypraszać z ZHP?
-Strzelanie sportowe? Kiedy kończy się sportowe – jedynie właściwe dla harcerza? Jaki rodzaj broni (z doświadczenia wiem, że najbardziej dostępne są “kabeki”)? Jaki rodzaj amunicji? Jakie tarcze (okrągłe czy figury bojowe)? Czy harcerzy trenujących w drużynach strzelanie dynamiczne chcielibyście wypraszać z ZHP?
-Techniki policyjne, AT, itp.......troche boje się o tym pisać...hi,hi. Czy harcerzy trenujących w drużynach techniki linowe z bronią, skryte poruszanie się z bronią, kajdankowanie, chcielibyście wypraszać z ZHP?
-Przy tego rodzaju zajęciach konieczna jest dyscyplina. Czy drużyny w których dyscyplina osiągana jest metodami wojskowymi chcielibyście rozwiązywać?
Są pewne tematy w działalności obronnej, gdzie bardzo trudno jest poprzestać na “Waszym grzecznym harcerstwie” jeśli chcemy się oczywiście rozwijać.
Jak pisałem w innej wypowiedzi, jestem aktywnym drużynowym swojej ekipy (obronnej) od prawie 24 lat i nabrałem pewnego dystansu do tych tematów. Musimy pamiętać o tym że związek jest dla młodych ludzi a nie odwrotnie. To my (instruktorzy, związek) powinniśmy obserwować i umieć dostosować się do następnych pokoleń młodzieży. Moim (naszym) zadaniem jest wychowywać, zgodnie oczywiście z ideałami ZHP. Czy harcerza który pije alkohol, pali, “ćpa” - wykreślamy z listy, czy staramy się mu pomóc? Jeśli uda mi się wychować młodego człowieka, nawet tak krytykowanymi przez was metodami, to dla mnie jest sukces.........
OK kończę bo zaczynam pisać jak “wapniak”.
Bardzo proszę o przemyślane odpowiedzi!

ps. Mamy przyjaciela ekipy – księdza trenującego czasem razem z nami.....

Pozdrawiam.......Marek - 80 PDH “Commando”

http://commando80.pun.pl/index.php
http://commax80.w.interia.pl/
http://commando.one.pl/
Ostatnio zmieniony 17 lip 2006, 22:24 przez Mar80PDH, łącznie zmieniany 1 raz.

miro
Stały bywalec
Posty: 350
Rejestracja: 24 gru 2005, 12:46
Lokalizacja: Dublin
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: miro » 30 lip 2006, 16:42

Nareszcie ktoś kto to rozumie. My poza takimi zabawami - pokazami pracujemy normalnie jak zwykła drużyna wędrownicza - zdobywamy stopnie, sprawności, znaki służb. jesteśmy tacy jak inni i to, że naszym sposobem na rozluźnienie i naszym konikiem stają się pokazy samoobrony, jackasy itp. to chyba nie jest nic złego :)

noplis
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 18 cze 2006, 21:08
Lokalizacja: -
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: noplis » 03 sie 2006, 19:53

smieszna macie nazwe...
Śmieszne jest bezrefleksyjne szydzenie. Pewne sfery dzialalności harcerskiej są w fazie tworzenia. Obronność za czasów PRL-u była nieco inną obronnością, teraz jest nowy czas, a tradycji brak. Nie widzę niczego śmiesznego w tym, że ktoś szuka. Cóż dziwnego jest w przyglądaniu się temu, co jest "trendy"? Rozumiem, jeżeli ktoś głupieje z tego powodu i stracił zupełnie poczucie przyzwoitości, ale tak...? Bez pójścia za tym, co jest trendy pewniebyście dalej słuchali starego, dobrego fonografu.

A nazwa "Grom"? ORP Grom? Może ten: www.grom.gd.pl
Mój ojciec należał do drużyny o tej nazwie. Ale... to było przed II w. św., więc może właśnie sobie poszalałem, sorry! ;)
Po prostu idę...

Duncan McLain
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 04 wrz 2006, 12:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Duncan McLain » 16 paź 2006, 13:48

Witam.
fnx2005 - specjalność proobronna, jest jedna z tych w których ważna rzeczą jest SŁUŻBA INNYM a zdobyte tu doświadczenie może byc bardzo przydatne. Z tego własnie powodu w swojej pracy powinieneś skupic się tych rzeczach które realnie sie przydadzą a zrezygnowac z tych, które sa może EFEKTOWNE, jednak druzyna nie ma mozliwości ich realizacji.
Teraz chwila brutalnej prawdy:
Bez względu na to jak będziesz miał wyszkolonych członków druzyny, ile maja pokończonych kursów czy zdobytych uprawnień, przez jednostki zawodowe zawsze będziecie traktowani wyłącznie jako AMATORZY. Podczas jakiejkolwiek sytuacji kryzysowej żaden kordynator czy prowadzący akcje NIE WEZMIE ODPOWIEDZIALNOŚCI za was i wasze działania.nidgy nie będziecie odbijac zakładników, poniewaz od tego są zawodowe pododziały policji taz SPAPy, których członkowie są profesjonalnie przeszkoleni z tego typu działań i biora za to jeszcze kasę.Wasza drużyna w najlepszym wypadku mogłaby stać w tzw "zewnętrznym kodronie" a najprawdopodobniej wraz z drogówka zabezpieczałaby "alternatywne drogi przejazdu" z dala od głównej akcji.
Zamiast tego powinienes się skupic na szeroko pojętych zagadnieniach Obrony cywilnej i Terytorialnej.
Skupcie sie na tym aby zdobyte doświadczenie podnosiło realne mozliwości drużyny oraz pomagało jej członkom w zdobyciu zawodu.
Podziel szkolenie na trzy etapy:
- harcerz
-zastęp
- druzyna.
Krótko omówię o co mi chodzi:
HARCERZ - motywuj członków druzyny do zdobywania różnych uprawnien oraz do ciągłego szkolenia się. Najlepiej własnym przykładem. Bądż dla nich wzorem. niech zdobywaja uprawnienia nurkowe (PADI CMAS), spadochronowe,wysokościowe, łącznościowe. Niech robia prawa jazdy czy uczą sie języków obcych. niech podnoszą swoja sprawnośc fizyczną poprzez uprawianie sportów indywidualnych.

ZASTEP - Zastep to podstawowa jednostka w twojej drużynie. Niech szkola się z taktyki. Wbrew pozorom to nie sztuka zabijania, tylko myslenia. Podstawowe szyki używane sa nie tylko w wojsku- tyraliery uzywa sie podczas przeszukiwania np lasów gdy ktos zaginie a szeregiem chodzi sie po górach czy wąskich szlakach. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest podział zastepu na dwójki. Gdy każdy ma swojego "body" i wpojona jest zasada że nikogo nigdy nie zostawiamy samego można uniknąc przykrych sytuacji np podczas wędrówki. niech twoi podopieczni poznaja niewerbalne znaki dowodzenia. One tez maja zastosowanie cywilne- Gdy na zbiórce jest gwar, zamiast krzyczec aby był spokój, wystarczy jeden gest dłoni i jest cicho.Cwicz z nimi CQB i MOUT. Szkolenie z tego zakresu pod okiem fachowców przyda się gdy twoi podopieczni pójda do wojska.Znając te i inne elementy moga zostac zauwazeni przez przełozonego, co może przełozyc sie na szybszy awans. Jeżeli bardzo chcecie przy tego typu szkoleniu strzelać rozstawcie po pomieszczeniac h tarcze i ćwiczcie strzelnie dynamiczne. NIGDY natomiast nie strzelajcie do LUDZI.
Motywuj zastepy aby szkolili sie z technik które moga byc pomocne gdy druzyna zostanie uzyta w czasie jakies sytuacji kryzysowej. niech uczą sie jeżdzic na quadach, konno czy pływać lub jeżdzić na nartach.Jeżeli odkryją przy tym pasje swojego zycia, tym lepiej. Niech jednak nie zapominaja że wszystkie te kursy i szkolenia maja miec wartości uzytkowe. koń nie został stworzeony tylko po aby brał udział w zawodach typu "L" ale po to aby pokonywał duże przestrzenie.To jeden z lepszych środków transportu.Niech zastępy szkolą się z zakresu zwiadu i patrolowania. W końcu "scout" to inaczej własnie zwiadowca. Niech nauczą się trochę meteorologii, niech ćwiczą wzrok i słuch.

DRUZYNA - Nawiąż wspólpracę z innymi druzynami proobronnymi lub specjalnościowymi oraz różnymi pozaharcerskimi klubami czy kołami zainteresowan.Wspólne spotkania moga zaowocowac wspólnymi szkoleniami.
Jedną z pierwszych rzeczy które powinienes zrobic jest nawiązanie współpracy z Obrona Cywilną (Miejski Inspektorat Obony Cywilnej-MIOC lub Wydział Zarządzania Kryzysowego i Ludności-WZKiL) Szef OC to z reguły osoba wpływowa. Współpraca z OC to układ dwustronny - oni daja wam szkolenie oraz sprzęt, wy obligujecie sie do pomocy przy różnych sytuacjach kryzysowych)Jeżeli wasza słuzba zostanie zauwazona i dobrze oceniona możecie byc pewni że szef OC skontaktuje was z innymi instytucjami które moga wam pomóc. Możecie się też stać częścia systemu antykryzysowego miasta czynnie uczestnicząc w szkoleniach słuzb ratowniczych.
Szkol druzynę z zakresu szerokopojętego survivalu (bushcraftu). Zacznijcie współpracę z leśnikami. Nauczcie się rozpalać ognisko bez zapałek. Niech twoi podopieczni dowiedzą się co to "indiański smyczek" czy dowiedzą do czego może słuzyć latarka po za dawaniem światła.
Załóżcie własne koło strzelckie. Wbrew pozorom to nie takie trudne - należy miec min 9 członków (w tym prezes, z-ca oraz skarbnik)składki sa takie same jak w ZHPie, tyle ze nie sa nigdzie odprowadzane i w całości ida na cele statutowe koła (czyli np na amunicję)Prawda jest taka że wiele kół strzeleckich LOKach istnieje tylko na papierze, więc jeżeli władze uznaja was za grupe "medialną" pomocna przy promowaniu Ligi napewno ułatwią wam szkolenie strzeleckie.
Pod okiem fachowca z uprawnieniami przejdzcie szkolenie z bronioznawstwa. ta wiedza zaoowocuje w przyszłości , gdy podejmiecie jakis zawód związany ze służbami mundurowymi, może równiez przydac się w zwykłym życiu. Osoba przeszkolona z zakresu uzywania broni i świadoma jakie to niesie ze soba niebezpieczeństwo jest mniej niebezpieczna dla otoczenia niż osoba niezaznajomiona z bronią. To samo dotyczy nozy. Zamiast uczyc sie pod które zebro go wbić, zeby ktos zginął cicho dowiedzcie się wszystkiego o nożach.Jakie sa rodzaje głowni i do czego służą. Czym sie różni stal węglowa od stopowej. do czego może słuzyc nóż w terenie. Na czym polega cięcie,skrobanie, osnik, wbijanie itp. Co to jest honowanie. Taka wiedza się bardziej przydaje.
Przy okazji tej nauki szkilcie się z pierwszej pomocy. Jedno z prawideł obowiązujących przy uzywaniu broni jednoznacznie nakłada obowiązek posiadania apteczki i umiejętności się nią posługiwania.

Zainwestujcie jako druzyna w jednolity mundur polowy. Z całym szacunkiem dla munduru harcerskiego nie sprawdza się on w roli mundurowania polowego. Tu lepszy jest mundur wojskowy- jest do bólu praktyczny.Ponadto o niebo lepszy od wyrobów proponowanych prze zskładnicę harcerską i tańszy od ubrań cywilnych- mundur to koszt 30-50 pln. Termoaktywna bilamina wraz z polarem to około 150 pln Ile kosztuje gore campusa czy HiMoutain wiedzą wszyscy.Ponadto jednolicie umundurowana druzyna jest inaczej postrzegana przez jednostki współpracujące.To juz nie banda czeczeńskich partyzantów tylko zwarta, pręzna drużyna.

Czego niepowinniście robic?nie uczcie sie walki wręcz na zbiórkach.W szczególności gdy nie macie instruktora z odpowiednimi uprawnieniami.zle prowadzone zajęcia z tego zakresu moga więcej zaszkodzić niz pomóc.Zamiast tego niech członkowie druzyny zapiszą sie na zajęcia z walki wrećz prowadzone prze zprofesjonalistów. Dziś to juz nie problem. Jest wiele kursów sztuk walki (karate kyokushin,oyama)sportów (judo, tajski boks) czy systemów walki realnej(C56, krav maga, BAS3)każdy może wybrac to, co mu najbardziej odpowiada.

Teraz nasuwa się pytanie - skąd na to wszystko wziąśc kasę?To akurat dobry sposób aby nauczyc druzyne przedsiębiorczości.

Z mojej strony to tyle. Mam nadzieję że choć trochę pomogłem.
A Wy,druhowie Tyszko czy Orcus, powinniście się wstydzic.Na tym polega rola instruktora aby kpic i wyszydzać czy na tym aby pomóć gdy ktos ufny w waszą wiedzę o ta pomoc prosi?Tak realizujecie wasza misje instruktora?
Wstyd.

Pozdrawiam.
Duncan McLain
Ostatnio zmieniony 16 paź 2006, 17:02 przez Duncan McLain, łącznie zmieniany 1 raz.
"...Ale kiedy Ojczyzna do synów swych o pomoc zawoła,to znajdzie ich do walki dobrze przygotowanych"
/Andrzej Małkowski/

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Obronne”