ogłoszenie rozkazu

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 21 wrz 2003, 10:32

co to znaczy, że rozkaz został ogłoszony, bo wzasadzie nigdzie nie znalazłem interpretacji tego sformułowania.

bo jeśli ogłoszenie rozkazu jest wywieszenie go w siedzibie hufca, a ja nie mam ochoty tam zagladać i wszystko robię za pośrednictwem instytucji i osób trzecich, to jak mam się dowiedzieć o czynnościach hufca dotyczących mnie.

bo jeśli ma byc to odczytanie publiczne rozkazu, to jak ma się dowiedzieć o tym co mnie interesuje, jak kom. nie organizuje odpraw instruktorskich w rzadnym zakresie

bo jesli ma to być przekazanie do jednostek organizacyjnych hufca to...

czy komendant hufca ma obowiązek przekazywania swoich rozkazów do jednostek organizacyjnych, czy kierujący jednostką organizacyjną ma "kolekcjonować" rozkazy, czyt. wymuszać na komendancie ich dostarczenia
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 21 wrz 2003, 11:10

Myślę że w tym wypadku nie uda Ci się, Skupa, uzyskać jednoznacznej odpowiedzi popartej odpowiednim paragrafem. Tu wszystko zależy od zdrowego rozsądku i obustronnych chęci. W instrukcjach dotyczących komendy hufca i drużyny masz tylko wymienione papiery, które jednostka ma kolekcjonować, ale nie masz nic o tym skąd te dokumenty brać i komu je dostarczać. Wywieszenie na tablicy rozkazów to faktycznie czasem trochę mało, ale znowu komendant hufca nie może każdemu drużynowemu dostarczać rozkazów do rąk własnych. Myślę że skorzystanie z dobrodziejstw poczty elektronicznej tudzież ewentualnej strony www było by na miejscu - to wiele nie kosztuje...
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 21 wrz 2003, 11:39

w tym układzie pojawia się problem, bo np. w regulaminie zaliczania służby instruktorskiej pisze:

3.4. W przypadku niezaliczenia służby instruktor ma prawo odwołania się do właściwego komendanta w ciągu jednego miesiąca od daty ogłószenia rozkazu. Od decyzji komendanta w sprawie wniesionego odwołania przysługuje odwołanie do właściwego sądu harcerskiego.

czy w takim układzie data ogłoszenia rozkazu data widniejąca na nim, ale wtedy co zrobic, gdy kom. huf. wystawia rozkazy wstecz, co jest nagminne (słyszałem nawet o praktyce, ze kom. huf. wystawia rozkazy w grudniu za cały rok.)
a może data ogłoszenia rozkazu to data przyjecia do wiadomości, czyli przeczytania i zrozumienia treści.

czy wszystko jest uznaniowe??

co na to sądy muszące rozpatrywać odwołania??
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 21 wrz 2003, 11:59

sw_Mikolaj2 napisał:
w tym układzie pojawia się problem, bo np. w regulaminie zaliczania służby instruktorskiej pisze:

3.4. W przypadku niezaliczenia służby instruktor ma prawo odwołania się do właściwego komendanta w ciągu jednego miesiąca od daty ogłószenia rozkazu. Od decyzji komendanta w sprawie wniesionego odwołania przysługuje odwołanie do właściwego sądu harcerskiego.

czy w takim układzie data ogłoszenia rozkazu data widniejąca na nim, ale wtedy co zrobic, gdy kom. huf. wystawia rozkazy wstecz, co jest nagminne (słyszałem nawet o praktyce, ze kom. huf. wystawia rozkazy w grudniu za cały rok.)
a może data ogłoszenia rozkazu to data przyjecia do wiadomości, czyli przeczytania i zrozumienia treści.

czy wszystko jest uznaniowe??

co na to sądy muszące rozpatrywać odwołania??
To są już sprawy karne. Ja tam na szczęście z żadnym sądem harcerskim jeszcze do czynienia nie miałem, ale myślę, że jeśli komendant przed takowym nie jest w stanie udowodnić na piśmie, że dany instruktor został poinformowany o grożącej mu karze oraz jej zarządzeniu i nie miał możliwości złożenia wcześniej wyjaśnień co jest teoretycznie zagwarantowane, to przypuszczam że przed sądem taki komendant hufca niewiele zdziała, a przynajmniej nie powinien.
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 21 wrz 2003, 12:03

to nie są sprawy karne tylko organizacyjne, za nie działanie nie mozna dać komus kary, no chyba, ze nie dzie wypełnia czynnosci wynikajacych z pelnionej funkcji.

nie zaliczenie sluzby jest stwierdzeniem, ze dany instruktor nie dziala.

po za tym statut mowi tylko o nastepujacych karach:
upomnienie, nagana, zawieszenie i wykluczenie z ZHP

za nie zaliczoną sluzbę dwa lata z rzędu grozi skreslenie z listy członkow
a to nie kara to wygasniecie czlonkostwa

[Edytowany przez sw_Mikolaj2 dnia 21.09.2003 o 13:05 ]
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 21 wrz 2003, 12:53

Owszem, skreślenie nie jest karą, ale tak czy owak teoretycznie statut zapewnia możliwość złożenia wyjaśnień, zanim komendant ogłosi skreślenie w rozkazie, więc delikwent nie powinien dowiadywać się o swoim skreśleniu z rozkazu. (Chociaż u nas się tego chyba nie praktykuje, niestety...)

A o zdobycie informacji na temat zaliczenia bądź nie służby instruktorskiej instruktor musi chyba niestety zatroszczyć się sam.
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

2123
Użytkownik
Posty: 94
Rejestracja: 23 mar 2003, 17:25
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 2123 » 21 wrz 2003, 16:52

Hmmm, w mojej (mundurowej!!!) formacji jeśli chodzi o rozmaite formalne terminy obowiązuje coś takiego, jak zapoznanie się z rozkazem. Oznacza to, że nieważna jest data wystawienia czy nawet ogłoszenia rozkazu- ważne jest, kiedy konkretny delikwent się z nim zapoznał. Rozkaz w formie pisemnej wędruje do zainteresowanego, tenże zainteresowany go podpisuje umieszczając obok datę i sprawa jest jasna. W razie wątpliwości tak samo interpretowałabym kwestię "ogłoszenia" rozkazu w ZHP, czyli że wiążąca jest data zapoznania się.
"...gdy ty śpisz, kraju strzeże ktoś tu, by cię nikt nie zbudził ze snu"

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 21 wrz 2003, 18:35

2123 napisał:
Hmmm, w mojej (mundurowej!!!) formacji jeśli chodzi o rozmaite formalne terminy obowiązuje coś takiego, jak zapoznanie się z rozkazem. Oznacza to, że nieważna jest data wystawienia czy nawet ogłoszenia rozkazu- ważne jest, kiedy konkretny delikwent się z nim zapoznał. Rozkaz w formie pisemnej wędruje do zainteresowanego, tenże zainteresowany go podpisuje umieszczając obok datę i sprawa jest jasna. W razie wątpliwości tak samo interpretowałabym kwestię "ogłoszenia" rozkazu w ZHP, czyli że wiążąca jest data zapoznania się.
Ale jak sama zauważyłaś, w Twojej "mundurowej formacji" obowiązuje podpisywanie rozkazów podczas otrzymania.
W naszej pięknej organizacji takie zwyczaje nie obowiązuję i myślę, że wiążąca zazwyczaj (niestety) jest data widniejąca na rozkazie (nie wiem tylko, czy w przypadku rozkazów Naczelnika wiążąca nie jest data publikacji w Wiadomościach Urzędowych).

Co do samego informowania - z jednej strony kierujący jednostką nadrzędną ma obowiązek informowania o swoich poczynaniach, z drugiej strony kierujący jednostką podrzędną powinien też sam myśleć o zabieganiu o informacje.

A jeśli zdarzają się przypadki wstecznego wystawiania rozkazów - co robi KR w takim układzie??

Pozdrawiam!

[Edytowany przez cadfael dnia 21.09.2003 o 19:35 ]
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 21 wrz 2003, 18:51

cadfael napisał:
W naszej pięknej organizacji takie zwyczaje nie obowiązuję i myślę, że wiążąca zazwyczaj (niestety) jest data widniejąca na rozkazie (nie wiem tylko, czy w przypadku rozkazów Naczelnika wiążąca nie jest data publikacji w Wiadomościach Urzędowych).]
w takim ukladzie zaluzmy hipotetyczna sytuacje, ze jestem chory nawet leze w szpitalu, a w tym czasie komendant obarcza mnie nagana, za to ze cos tam. (sprawa jest tak nie sluszna, ze w sumie to wybieglbym z tego szpitala jak bym wiedzial) ale dowiaduje sie o tym jak ide do hufca po chorobie.
dawno juz minal czas odwolania
i co w takim ukladzie mialbym zrobic
cadfael napisał:
Co do samego informowania - z jednej strony kierujący jednostką nadrzędną ma obowiązek informowania o swoich poczynaniach, z drugiej strony kierujący jednostką podrzędną powinien też sam myśleć o zabieganiu o informacje.]
podwladny nie ma obowiazku zabiegac o informacje, nie spotkalem sie z czyms takim, ze musze zabiegac o dowiedznie sie (wyciaganie) informacji dotyczacych mnie (w kotekscie litery prawa)
spotkalem sie za to z obowiazkiem informowania o wydanych zarzadzeniach

cadfael napisał:
A jeśli zdarzają się przypadki wstecznego wystawiania rozkazów - co robi KR w takim układzie??]
a co ma robic... przecierz nikt nie nakazuje wystawiac rozkazy z data wlasciwa


------------------------------------------------------------------

chyba odnalazlem niezle pole do mataczenia :)
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

2123
Użytkownik
Posty: 94
Rejestracja: 23 mar 2003, 17:25
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: 2123 » 21 wrz 2003, 18:59

Skoro takie zwyczaje nie obowiązują- to może warto je wprowadzić??? Nie upieram się, że ma to dotyczyć każdego rozkazu, ale na pewno takich, gdzie osoby wymienione sa personalnie (nadanie stopnia, zatwierdzenie drużyny, nagana, zaliczenie bądź nie zaliczenie słuzby). Ma to szczególne znaczenie w razie chęci odwołania się delikwenta od rozkazu, po prostu nie wolno mu odbierać tej możliwości!!!
"...gdy ty śpisz, kraju strzeże ktoś tu, by cię nikt nie zbudził ze snu"

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 21 wrz 2003, 19:13

dlatego zadalem pytanie co to znaczy "od daty ogłoszenia rozkazu"

zeby jasno okreslic od kiedy liczy sie czas na odwolanie i uprawomocnienie rozkazu

hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 21 wrz 2003, 19:19

Człowiek ląduje w rozkazie zwykle na swój własny wniosek (mianowania, stopnie itp.) więc zwykle może przewidzieć fakt pojawienia się weń swojego nazwiska, ale uważam, że w sprawach takich jak kary, zaliczanie służby instruktorskiej itp. delikwent powinien być powiadamiany przez komendanta w mniej bierny sposób niż wywieszenie rozkazu na tablicy w hufcu, bo w przeciwnym wypadku można dowieść komendantowi działanie niezgodne z § 23 lub 28 Statutu
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 21 wrz 2003, 19:23

sw_Mikolaj2 napisał:
dlatego zadalem pytanie co to znaczy "od daty ogłoszenia rozkazu"

zeby jasno okreslic od kiedy liczy sie czas na odwolanie i uprawomocnienie rozkazu
Dlaczego nie spytasz o to odpowiednich władz?

Myślę, że sprawa jest warta zainteresowania, a i ciekawość odpowiedzi duża.

Masz do tego prawo - zachęcam!

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 21 wrz 2003, 19:45

i tu pojawia sie nastepne pytanie, do kogo sie tu zwrucic o interpretacje tego przepisu?

hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 21 wrz 2003, 23:24

sw_Mikolaj2 napisał:
i tu pojawia sie nastepne pytanie, do kogo sie tu zwrucic o interpretacje tego przepisu?
Ale którego konkretnie??

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”