Zgłaszanie "uwierających" przepisów ZHP

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2009, 10:16

No cóż... Nie sądzę, że da się to zmienić. Na instrukcje mają wpływ ludzie często żyjący z harcerstwa a nie drużynowi dla których niby ta organizacja ma istnieć. Jeśli jest możliwość by drużyna jeździła ot tak ale chorągwie z tego nic nie mają (w sensie finasowym) to trzeba tą możliwość zlikwidować. Może wtedy będzie mniej drużyn ale będzie co wykazać w urzędzie wojewódzkim i dotacja będzie większa. Z pieniędzmi drużyny nie wygrają. Największym problemem jest to, że ci ludzie nie widzą co robią. Pierwsze swoimi działaniami spowodowali, że obozów jest coraz mniej (a więc dotacja jest mniejsza) więc zamiast starać się by obozów było więcej... Uznali, że trzeba podpiąć pod dotację inne formy... No i znowu da się żyć... Tylko jak długo ?
Uważam, że nie trzeba żadnych dotacji, żadnej kasy. Chorągwie zlikwidować, będzie święty spokój. Nie będzie komu wymyślac głupot utrudniających pracę drużynom. Księgowość mogą poprowadzić firmy zewnętrzne. Nasz hufiec z tytułu współfinansowania chorągwi musi płacić 10 tys rocznie. Spokojnie wystarczy na firmę księgową. Na dodatek wtedy to hufiec jako klient stawia warunki a nie musi spełniać głupoty wymyslane przez chorągwie (typu oryginał kp dla chorągwi a nie dla wpłacającego, konieczność takiego a nie innego dokumentowania kosztów itd) Uważam, że najbardziej "uwierającym" przepisem jest... Konieczność istnienia chorągwi.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 06 mar 2009, 10:18

sikor pisze:A co do instrukcji haliz to jakoś jestem przekonany, że dało się to inaczej napisać.
Może i tak, ale obecna konstrukcja zapisu nie pozostawia wątpliwości: pełnoletni pwd. z kursem kierowników i 3-letnim stażem np. na funkcji drużynowego może być komendantem placówki HALiZ i kropka. Decyzja pozytywna w tej sprawie należy się "jak psu buda" ;) Problem wg mnie leży w:
a) czytaniu ze zrozumieniem (a raczej jego braku) części osób decydujących o zatwierdzaniu placówek
b) nieuświadomieniu o obowiązujących przepisach (to jak taka osoba może za takie rzeczy dopowiadać?!) tych samych osób
c) złośliwości (?) tychże.
W przypadku a) i b) trzeba po prostu pokazać paragrafy i zapisy rozporządzenia oraz instrukcji. Problem opcji c) leży niestety w samych ludziach, co nie zmienia faktu, że w tej sytuacji osobisty stosunek do zgłaszającego placówkę nie może grać roli, bo tu zatwierdzający druh/druhna jest jakby urzędnikiem, który ma określone procedury postępowania i koniec.
19kldh pisze:Z tego co wiem ministerstwo nie przewiduje specjalnych zmian w rozporządzeniu. Raczej techniczne, typu ze hotel 4 gwiazdkowy nie musi mieć arkusza kwalifikacyjnego.
No to pytanie brzmi - czy GK coś w tej sprawie na poważnie ruszyła?
StaryWilk pisze:Jeden Czesław nie da sobie SAM po prostu rady !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ekhm, spytaj Czesława, Stary Wilku, ilu ma chętnych do pracy w zespole spójności ;)
sikor pisze:No cóż... Nie sądzę, że da się to zmienić. Na instrukcje mają wpływ ludzie często żyjący z harcerstwa a nie drużynowi dla których niby ta organizacja ma istnieć.
Powtarzam: tu nie trzeba nic zmieniać, bo już teraz możesz być komendantem obozu. Można ew. czytelniej to w słowa ubrać - ale to można wysłać "wykładnię" do biur chorągwi, żeby nie było niejasności.
Ostatnio zmieniony 06 mar 2009, 10:22 przez cebul, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 mar 2009, 11:16

sikor pisze:Uważam, że najbardziej "uwierającym" przepisem jest... Konieczność istnienia chorągwi.
Hurrra! Na Pałac Zimowy!!!

Sikor, wypisać ci durnoty niezależne od chorągwi, a tworzone w hufcach? Wypisać ci przykłady złodziejstwa, które ma miejsce w hufcach, a które są możliwe, bo hufcami trzęsą kliki rodzinne i drużynowi niczego nie mogą zmienić? Już ktoś ci napisał: przenosisz na cały związek swoje lokalne doświadczenie, a są regiony, gdzie sytuacja jest odwrotna niż to, co opisałeś: tylko komenda chorągwi jest ratunkiem wobec sobiepaństwa komendy hufca, w której od X lat funkcjami wymienia się 10 tych samych spokrewnionych osób.
Rzecz nie w istnieniu takiego, a nie innego szczebla, ale w jego zadaniach i uprawnieniach oraz w rozdzieleniu struktury gospodarczej od wychowawczej.

Potrzeba zmiany całej struktury i koncepcji organizacji, a nie kosmetyki, która niewiele zmieni.

BTW już widzę te przewały, jak komendant hufca zaangażuje do rozliczania finansów "zewnętrzną firmę" krewnego szwagra brata swojej żony.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2009, 12:50

Maciek P pisze:Sikor, wypisać ci durnoty niezależne od chorągwi, a tworzone w hufcach? Wypisać ci przykłady złodziejstwa, które ma miejsce w hufcach, a które są możliwe, bo hufcami trzęsą kliki rodzinne i drużynowi niczego nie mogą zmienić?
Nie musisz ale choćbyś pękł to nie przekonasz mnie, że łatwiej zmienic chorągiew niż hufiec. Owszem, wymaga to mrówczej, wieloletniej pracy ale jest możliwe. To po pierwsze. Po drugie patrzę na to z punktu widzenia przydatności dla drużyn. Podstawowa wspólnota miejska jest potrzebna drużynom. Wojewódzka... Spokojnie można się bez niej obyć. To jakie obecnie obowiązki wypełniaja hufce spokojnie wystarczy by to one stały się "stykiem" z administracją państwową. Pośredni szczebel nic nie wnosi.
Maciek P pisze:BTW już widzę te przewały, jak komendant hufca zaangażuje do rozliczania finansów "zewnętrzną firmę" krewnego szwagra brata swojej żony.
Co wcale nie będzie takie proste bo do tego potrzebne sa uprawnienia państwowe które można stracić
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 mar 2009, 20:52

Nie mam zamiaru pękać, ani przekonywać cię czy lepiej zmieniać hufce, niż chorągwie, bo to nie w tym rzecz. Uważam jednak, że dłubanie przy jednym szczeblu struktury (nawet jego likwidacja) bez ruszenia pozostałych, to nic nie wnosząca kosmetyka. Trzeba całkowicie przedefiniować zadania poszczególnych szczebli i powoływać kolejne tylko pod warunkiem, że istnieją konkretne zadania z zakresu wspierania procesu wychowawczego, które tylko ten szczebel (a nie niższy) może realizować (zasada pomocniczości). Nie upieram się, że mają istnieć chorągwie i hufce, ale nie wykluczam potrzeby ich istnienia - o ile pojawią się zadania, które tylko przez nie mogą być wykonywane.

Pytaniem jest kwestia wielkości i definicji hufców. Ja jestem za hufcem rozumianym jako wspólnota programowa, a nie terytorialna, będąca drużyną drużynowych. To ogranicza liczebność hufca do max. 20-30 drużynowych. Pytanie, czy taki hufiec byłby w stanie kształcić podharcmistrzów? Moim zdaniem nie. Dlatego zadanie kształcenia powinno spoczywać na szczeblu ponad hufcowym i to w istocie powinno być jedyne zadanie chorągwi: terytorialna wspólnota harcmistrzów-kształceniowców zajmujących się kształceniem i prowadzeniem prób na stopnie.
Natomiast w hufcu znajdować się powinno kształcenie zastępowych i praca programowa, w tym konsultowanie (a nie zatwierdzanie!) planów pracy. Konsultowanie, czyli omówienie treści planu z drużynowym i zasugerowanie mu poprawek, ale żadne wydawanie zgody na realizację!
Przy założeniu, że hufiec jest wspólnotą programową nie muszą istnieć ani namiestnictwa, ani kręgi metodyczne, bo to hufiec jest kręgiem metodycznym. I tak na Żoliborzu może istnieć hufiec zuchowy, hufiec harcerzy, hufiec wędrowników, zaś na terenie Warszawy zamiast inspektoratu HSGiRD działałby hufiec specjalnościowy drużyn HSGi RD.

No, ale warunek podstawowy: wydzielenie struktury gospodarczo-finansowej od programowej. To już dużo zmieni.

Natomiast powtarzanie, że jak zlikwidujemy chorągwie, to zapanuje epoka szczęśliwości uważam za lekko naciągane - mówiąc oględnie. Likwidacja jakiegoś szczebla nie jest panaceum na nasze bolączki, bo choroba jest rozproszona. Jakbyś chciał wycinać wszystkie przerzuty raka, musiałbyś wyciąć całą strukturę.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 mar 2009, 20:54

sikor pisze:
Maciek P pisze:BTW już widzę te przewały, jak komendant hufca zaangażuje do rozliczania finansów "zewnętrzną firmę" krewnego szwagra brata swojej żony.
Co wcale nie będzie takie proste bo do tego potrzebne sa uprawnienia państwowe które można stracić
:D:D:D:D
Sorry, Janusz, ale jeśli jest to możliwe na szczeblu centralnych instytucji państwowych, to czemu nie w ZHP. Skąd wiesz, że krewny szwagra brata żony komendanta hufca nie ma uprawnień państwowych? A obsługa takiego klienta, to złoty interes.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 06 mar 2009, 21:26

Maciek P pisze:Natomiast powtarzanie, że jak zlikwidujemy chorągwie, to zapanuje epoka szczęśliwości uważam za lekko naciągane - mówiąc oględnie. Likwidacja jakiegoś szczebla nie jest panaceum na nasze bolączki, bo choroba jest rozproszona. Jakbyś chciał wycinać wszystkie przerzuty raka, musiałbyś wyciąć całą strukturę.
Święte słowa Maćku :)
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2009, 22:20

Maciek P pisze:Uważam jednak, że dłubanie przy jednym szczeblu struktury (nawet jego likwidacja) bez ruszenia pozostałych, to nic nie wnosząca kosmetyka. Trzeba całkowicie przedefiniować zadania poszczególnych szczebli i powoływać kolejne tylko pod warunkiem, że istnieją konkretne zadania z zakresu wspierania procesu wychowawczego, które tylko ten szczebel (a nie niższy) może realizować (zasada pomocniczości). Nie upieram się, że mają istnieć chorągwie i hufce, ale nie wykluczam potrzeby ich istnienia - o ile pojawią się zadania, które tylko przez nie mogą być wykonywane.
Ja też nie wyklucza. Ale działanie chorągwi w obecnej formie jest... Takie sobie. Jeszcze raz powtarzam. Przy naszej wielkości organizacji ten szczebel ZARZĄDZANIA jest zbędny.
Maciek P pisze:Pytaniem jest kwestia wielkości i definicji hufców. Ja jestem za hufcem rozumianym jako wspólnota programowa, a nie terytorialna, będąca drużyną drużynowych. To ogranicza liczebność hufca do max. 20-30 drużynowych. Pytanie, czy taki hufiec byłby w stanie kształcić podharcmistrzów? Moim zdaniem nie.
A moim tak. Bo phm ma kształcić Harcmistrz. A nie komisja.
A jeśli chodzi o kształcenie to mogą działać (i działa i trochę) międzyhufcowe ZKK. I nie potrzeba do tego chorągwi.

Maciek P pisze:Natomiast w hufcu znajdować się powinno kształcenie zastępowych
Kształcenie zastępowych musi odbywać się w drużynach i tylko tam.
Maciek P pisze:No, ale warunek podstawowy: wydzielenie struktury gospodarczo-finansowej od programowej. To już dużo zmieni.
To kolejny element systemu bez zmiany którego to wszystko nie będzie działać dobrze.
Maciek P pisze:Natomiast powtarzanie, że jak zlikwidujemy chorągwie, to zapanuje epoka szczęśliwości uważam za lekko naciągane - mówiąc oględnie. Likwidacja jakiegoś szczebla nie jest panaceum na nasze bolączki, bo choroba jest rozproszona. Jakbyś chciał wycinać wszystkie przerzuty raka, musiałbyś wyciąć całą strukturę.
Nie ograniczaj moich wypowiedzi do jednego zdania. Bo w różnych miejscach piszę o tym szerzej i nie widze potrzeby by wszędzie powtarzać to samo.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 mar 2009, 22:47

sikor pisze:
Maciek P pisze:Uważam jednak, że dłubanie przy jednym szczeblu struktury (nawet jego likwidacja) bez ruszenia pozostałych, to nic nie wnosząca kosmetyka. Trzeba całkowicie przedefiniować zadania poszczególnych szczebli i powoływać kolejne tylko pod warunkiem, że istnieją konkretne zadania z zakresu wspierania procesu wychowawczego, które tylko ten szczebel (a nie niższy) może realizować (zasada pomocniczości). Nie upieram się, że mają istnieć chorągwie i hufce, ale nie wykluczam potrzeby ich istnienia - o ile pojawią się zadania, które tylko przez nie mogą być wykonywane.
Ja też nie wyklucza. Ale działanie chorągwi w obecnej formie jest... Takie sobie. Jeszcze raz powtarzam. Przy naszej wielkości organizacji ten szczebel ZARZĄDZANIA jest zbędny.
W OBECNEJ FORMIE. A ja postuluję całkowite przebudowanie formy.
Maciek P pisze:Pytaniem jest kwestia wielkości i definicji hufców. Ja jestem za hufcem rozumianym jako wspólnota programowa, a nie terytorialna, będąca drużyną drużynowych. To ogranicza liczebność hufca do max. 20-30 drużynowych. Pytanie, czy taki hufiec byłby w stanie kształcić podharcmistrzów? Moim zdaniem nie.
A moim tak. Bo phm ma kształcić Harcmistrz. A nie komisja.
A jeśli chodzi o kształcenie to mogą działać (i działa i trochę) międzyhufcowe ZKK. I nie potrzeba do tego chorągwi.
Gdzie ja napisałem o komisji?
Nie sądzisz, że korzystanie z doświadczenia pięciu harcmistrzów jest bardziej rozwijające, niż korzystanie z doświadczenia jednego, nawet najwspanialszego, harcmistrza?

Czym, poza dobrowolnością i nieformalnością (brakiem możliwości oddolnej i jakiejkolwiek kontroli) różni się międzyhufowa ZKK od chorągwianej? Bo dla mnie nazwą.
Istnienie międzyhufcowych ZKK dowodzi potrzeby istnienia szczebla ponadhufcowego, skoro tworzony jest spontanicznie.

Poza tym, obłożenie chorągwi obowiązkiem kształcenia nie wyklucza innych możliwości i form. Zostawia tylko furtkę dla tych środowisk, które nie potrafią stworzyć ZKK międzyhufcowego.
Maciek P pisze:Natomiast w hufcu znajdować się powinno kształcenie zastępowych
Kształcenie zastępowych musi odbywać się w drużynach i tylko tam.
I zamykamy zastępowych w środowiskowym grajdole? A wymiana doświadczeń, podglądanie rozwiązań stosowanych w innych środowiskach? To też jest kształcenie. Hufiec powinien raz na kwartał zrobić zbiórkę zastępów zastępowych w celu... synchronizacji danych :) poznania się ludzi, integracji, wyrównania poziomu. To też się nazywa kształcenie. I z powodzeniem zastąpi kursy zastępowych.
Podstawowe kształcenie zastępowego odbywa się w drużynie, ale drużyna nie może zamieniać się w parasektę z nieomylnym guru-drużynowym. Potrzebny jest harcerzom kontakt z innymi zastępowymi i możliwość porównania się z nimi.
Maciek P pisze:No, ale warunek podstawowy: wydzielenie struktury gospodarczo-finansowej od programowej. To już dużo zmieni.
To kolejny element systemu bez zmiany którego to wszystko nie będzie działać dobrze.
Tu się zgadzamy.
Maciek P pisze:Natomiast powtarzanie, że jak zlikwidujemy chorągwie, to zapanuje epoka szczęśliwości uważam za lekko naciągane - mówiąc oględnie. Likwidacja jakiegoś szczebla nie jest panaceum na nasze bolączki, bo choroba jest rozproszona. Jakbyś chciał wycinać wszystkie przerzuty raka, musiałbyś wyciąć całą strukturę.
Nie ograniczaj moich wypowiedzi do jednego zdania. Bo w różnych miejscach piszę o tym szerzej i nie widze potrzeby by wszędzie powtarzać to samo.
Ale takie sprawiasz wrażenie. I takie słowa piszesz: rozwiązaniem jest likwidacja chorągwi.
Nie jest. Jest jedną z - dyskusyjnych - propozycji. Ale na pewno nie rozwiązaniem. Bez całkowitej przebudowy struktury likwidacja chorągwi spowoduje:
a) przejęcie ich roli (także negatywnej) przez hufce,
b) utworzenie niemożliwych do kontroli powiązań nieformalnych, czyli klasycznej sitwy, której już zupełnie nie będziemy w stanie ogarnąć.
Lekarstwo może być gorsze od choroby.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2009, 23:47

Maciek P pisze:W OBECNEJ FORMIE. A ja postuluję całkowite przebudowanie formy.
No tak. A ja nie...
Maciek P pisze:Gdzie ja napisałem o komisji?
Nie sądzisz, że korzystanie z doświadczenia pięciu harcmistrzów jest bardziej rozwijające, niż korzystanie z doświadczenia jednego, nawet najwspanialszego, harcmistrza?
Nie. Podharcmistrz korzysta z wielu źródeł informacji W CAŁEJ POLSCE a nawet na całym świecie. I nie widzę tu związku z tym, że próba nie ma być prowadzona w hufcu. To nie ma nic do rzeczy oprócz tego, że do hufca bliżej.
Maciek P pisze:Czym, poza dobrowolnością i nieformalnością (brakiem możliwości oddolnej i jakiejkolwiek kontroli) różni się międzyhufowa ZKK od chorągwianej? Bo dla mnie nazwą.
Istnienie międzyhufcowych ZKK dowodzi potrzeby istnienia szczebla ponadhufcowego, skoro tworzony jest spontanicznie.
Ano różni się tym kto to tworzy i kto dla kogo pracuje.
Maciek P pisze:I zamykamy zastępowych w środowiskowym grajdole? A wymiana doświadczeń, podglądanie rozwiązań stosowanych w innych środowiskach? To też jest kształcenie. Hufiec powinien raz na kwartał zrobić zbiórkę zastępów zastępowych w celu... synchronizacji danych :) poznania się ludzi, integracji, wyrównania poziomu. To też się nazywa kształcenie. I z powodzeniem zastąpi kursy zastępowych.
Nie podoba mi się taki model. Na poziomie zastępowego życie harcerskie odbywa się w drużynie. Na inne rzeczy nie ma czasu.
Maciek P pisze:Podstawowe kształcenie zastępowego odbywa się w drużynie, ale drużyna nie może zamieniać się w parasektę z nieomylnym guru-drużynowym.
Potrzebny jest harcerzom kontakt z innymi zastępowymi i możliwość porównania się z nimi.
Zależnie od stopnia rozwoju odpowiednią rolę spełna Rada Drużyny więc nie pisz o drużynie prowadzonej przez psychola oki ? A ocena i porównanie z innymi ma miejsce na różnych imprezach. I nie trzeba tego ubierać w kształcenie.
Maciek P pisze:Ale takie sprawiasz wrażenie. I takie słowa piszesz: rozwiązaniem jest likwidacja chorągwi. Nie jest. Jest jedną z - dyskusyjnych - propozycji. Ale na pewno nie rozwiązaniem. Bez całkowitej przebudowy struktury likwidacja chorągwi spowoduje:
a) przejęcie ich roli (także negatywnej) przez hufce,
b) utworzenie niemożliwych do kontroli powiązań nieformalnych, czyli klasycznej sitwy, której już zupełnie nie będziemy w stanie ogarnąć.
Lekarstwo może być gorsze od choroby.
Likwidacja chorągwi jest tylko jednym z postulatów. Zresztą od tego samego wyszli np. francuzi. Oczywiście zmian było wiele ale to co rzucało się w oczy to likwidacja pośredniego szczebla (zresztą zgodnie z zaleceniami WOSM).
I nie sądzę by im to zaszkodziło. Projekt pt przebudowa ZHP nie powinien być tworem jednego człowieka, to trzeba wypracować dlatego podaję konkretne postulaty ale szczegułów i spraw z tym powiązanych są tysiące.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 mar 2009, 07:57

sikor pisze:
Maciek P pisze:W OBECNEJ FORMIE. A ja postuluję całkowite przebudowanie formy.
No tak. A ja nie...
Nie, likwidacja jednego szczebla bez ruszenia całości jest kosmetyką. W hufcach nic się nie zmieni, a drużynowi odchodzą przez komendantów hufców, a nie przez komendantów chorągwi.
Maciek P pisze:Gdzie ja napisałem o komisji?
Nie sądzisz, że korzystanie z doświadczenia pięciu harcmistrzów jest bardziej rozwijające, niż korzystanie z doświadczenia jednego, nawet najwspanialszego, harcmistrza?
Nie. Podharcmistrz korzysta z wielu źródeł informacji W CAŁEJ POLSCE a nawet na całym świecie. I nie widzę tu związku z tym, że próba nie ma być prowadzona w hufcu. To nie ma nic do rzeczy oprócz tego, że do hufca bliżej.
Nie chodzi o źródła, tylko o wzór osobowy i osobiście przekazane doświadczenie. Żadne "źródła" tego nie zastąpią.
Maciek P pisze:Czym, poza dobrowolnością i nieformalnością (brakiem możliwości oddolnej i jakiejkolwiek kontroli) różni się międzyhufowa ZKK od chorągwianej? Bo dla mnie nazwą.
Istnienie międzyhufcowych ZKK dowodzi potrzeby istnienia szczebla ponadhufcowego, skoro tworzony jest spontanicznie.
Ano różni się tym kto to tworzy i kto dla kogo pracuje.
Złudzenie. Będą to ci sami ludzie, podchodzący tak samo do tematu. Ale nawet jeśli masz rację. Ktoś musi odpowiadać za kształcenie. Na kimś musi spoczywać obowiązek kształcenia. Zostawienie tego międzyhufcowym ZKK niczego nie rozwiązuje, bo ZKK rozwiąże się i szukaj wiatru w polu. Nie wyobrażam sobie, że za kształcenie kadry w stutysięcznej organizacji odpowiadać będzie zarząd. Po prostu, nie jest możliwe, aby centralnie to ogarnąć.

Nie wykluczam niezależnych ZKK, ale nawet jeśli przyjmujemy w skali państwa prawo obywateli do samodzielnego kształcenia w dowolnej formie, to na administracji spoczywa obowiązek zapewnienia minimum. To samo działa w harcerstwie. Nawet jeśli (bardzo słusznie) założymy prawo instruktorów do samodzielnego kształtcenia w dowolnej formie, to na kimś musi spoczywać możliwy do wyegzekwowania obowiązek zapewnienia minimum.

Total spontan i anarchizm dobrze działa na poziomie lokalnym. Nie sprawdza się na poziomie wyższym.
Maciek P pisze:I zamykamy zastępowych w środowiskowym grajdole? A wymiana doświadczeń, podglądanie rozwiązań stosowanych w innych środowiskach? To też jest kształcenie. Hufiec powinien raz na kwartał zrobić zbiórkę zastępów zastępowych w celu... synchronizacji danych :) poznania się ludzi, integracji, wyrównania poziomu. To też się nazywa kształcenie. I z powodzeniem zastąpi kursy zastępowych.
Nie podoba mi się taki model. Na poziomie zastępowego życie harcerskie odbywa się w drużynie. Na inne rzeczy nie ma czasu.
To zależy od organizacji pracy drużyny. Chyba, że celowo izolujesz zastępowych od kontaktów z innymi zastępowymi, ale wtedy ryzykujesz bardzo niebezpieczną drogę.

Robisz zbiórki zastępu zastępowych? To co za problem na co czwartej zbiórce spotkać się z innymi ZZ? Tak jak harcerz pracujący w zastępie co czwartą zbiórkę spotyka się z harcerzami z innych zastępów na zbiórkach drużyny.
Maciek P pisze:Podstawowe kształcenie zastępowego odbywa się w drużynie, ale drużyna nie może zamieniać się w parasektę z nieomylnym guru-drużynowym.
Potrzebny jest harcerzom kontakt z innymi zastępowymi i możliwość porównania się z nimi.
Zależnie od stopnia rozwoju odpowiednią rolę spełna Rada Drużyny więc nie pisz o drużynie prowadzonej przez psychola oki ? A ocena i porównanie z innymi ma miejsce na różnych imprezach. I nie trzeba tego ubierać w kształcenie.
Nie chodzi o psychola, tylko o metody. Jeśli izolujesz harcerzy we własnym środowisku, to właśnie tworzysz para-sektę. I Rada Drużyny niewiele tu zmienia, bo jest elementem systemu nie dającym możliwości porównania z innymi drużynami. Jeśli zamykasz harcerzy na kontakty zewnętrzne, wyrządzasz im krzywdę, a efekty twojego wychowania mogą szybko ulec erozji.
Maciek P pisze:Ale takie sprawiasz wrażenie. I takie słowa piszesz: rozwiązaniem jest likwidacja chorągwi. Nie jest. Jest jedną z - dyskusyjnych - propozycji. Ale na pewno nie rozwiązaniem. Bez całkowitej przebudowy struktury likwidacja chorągwi spowoduje:
a) przejęcie ich roli (także negatywnej) przez hufce,
b) utworzenie niemożliwych do kontroli powiązań nieformalnych, czyli klasycznej sitwy, której już zupełnie nie będziemy w stanie ogarnąć.
Lekarstwo może być gorsze od choroby.
Likwidacja chorągwi jest tylko jednym z postulatów. Zresztą od tego samego wyszli np. francuzi. Oczywiście zmian było wiele ale to co rzucało się w oczy to likwidacja pośredniego szczebla (zresztą zgodnie z zaleceniami WOSM).
I nie sądzę by im to zaszkodziło. Projekt pt przebudowa ZHP nie powinien być tworem jednego człowieka, to trzeba wypracować dlatego podaję konkretne postulaty ale szczegułów i spraw z tym powiązanych są tysiące.
Zgoda, ale właśnie dlatego nie powtarzaj jak Katon o Kartaginie, że rozwiązaniem jest likwidacja chorągwi. Bo to nie jest prawda. Prawdą jest konieczność gruntownej przebudowy Związku i powołania takich szczebli, które mają zadania, jakich nie mogą wykonywać szczeble niższe.

Ale zacząć trzeba od:
- zmiany pojęcia członka Związku w duchu tego, co zaproponował g00rek (szacun),
- oddzielenia zarządzania i finansów od programu i wychowania,
- zredefiniowaniu pojęć zastępu, drużyny i hufca w duchu BP, a w górę przekazać tylko to, co dla nich jest niewykonalne.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 mar 2009, 14:58

Maciek... Nie będe dajej ciągnął tego wątku gdyż uważam, że to nie jest miejsce na ustalanie naszych poglądów. W każdym razie na kształcenie (w tym zastępowych) mam diametralnie inne niż Twoje. Ale to nie to miejsce i nie ten czas. Jak dla mnie organizacja to pjo. Reszta to obsługa. Aby obsługiwać trzeba być fachowcem od tego. Nie bedzie harcerskim kształceniowcem ten który nie zna się na prowadzeniu drużyny. A nie zna sie jeśli nie jest praktykiem. I to musi być podstawa systemu kształcenia. Tak samo jak nie będzie dobrze prowadził hufca ten któ może jest harcmistrzem ale nie ma zielonego pojęcia o zarządzaniu. Więc niech tym się zajmą fachowcy od zarządzania a harcmistrzowanie pozostawmy w drużynach i kręgach. Dalej ... System Mistrzowski jest dobry. Wódz w harcerstwie jest podstawą. Oczywicie trzeba znać metodyki które jasno określaja rolę wodza w zależności od stopnia rozwoju harcerzy. I raczej się nie dogadamy jeśli ja będe mówił o harcerzach a Ty o wędrownikach bo to dwa różne światy.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 mar 2009, 15:11

sikor pisze:Maciek... Nie będe dajej ciągnął tego wątku gdyż uważam, że to nie jest miejsce na ustalanie naszych poglądów. W każdym razie na kształcenie (w tym zastępowych) mam diametralnie inne niż Twoje.
Nie wiesz, czy diametralnie. Nadużywasz wielkich słów w małych sprawach.
Ale to nie to miejsce i nie ten czas. Jak dla mnie organizacja to pjo. Reszta to obsługa. Aby obsługiwać trzeba być fachowcem od tego. Nie bedzie harcerskim kształceniowcem ten który nie zna się na prowadzeniu drużyny. A nie zna sie jeśli nie jest praktykiem. I to musi być podstawa systemu kształcenia. Tak samo jak nie będzie dobrze prowadził hufca ten któ może jest harcmistrzem ale nie ma zielonego pojęcia o zarządzaniu. Więc niech tym się zajmą fachowcy od zarządzania a harcmistrzowanie pozostawmy w drużynach i kręgach.
Sikor, czy harcmistrz, który 25 lat prowadził drużynę jest fachowcem od wychowania? A jeśli po 25 latach bycia drużynowym od 5 lat nie prowadzi, tylko kształci, to w ciągu pięciu lat stracił całą fachowość?
Dalej ... System Mistrzowski jest dobry. Wódz w harcerstwie jest podstawą. Oczywicie trzeba znać metodyki które jasno określaja rolę wodza w zależności od stopnia rozwoju harcerzy.
A czy ja to kwestionuję? Tylko, że twoje rozumienie systemu mistrzowskiego (czemu wielką literą? kolejny nieomylny dogmat?) nie jest jedyne i wyłączne. Można go realizować w różny sposób.
I raczej się nie dogadamy jeśli ja będe mówił o harcerzach a Ty o wędrownikach bo to dwa różne światy.
Sikor, gdzie ja mówię o wędrownikach? W którym miejscu? To raz. Dwa, ja mam doświadczenie wieloletnie ze wszystkimi grupami wiekowymi, a w razie co służę cytatami z BP.
Przyjmij do wiadomości, że twoje doświadczenie nie jest uniwersalne i to samo można osiągnąć ciut inaczej.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 mar 2009, 20:24

Muszę zamknąć ten wątek bo "poszedł w las" ;)

Proszę zgłaszać "niespójnosci" i "uwierania" przez tworzenie nowych wątków.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”