Zmiana w regulaminie stopni harcerskich

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
niemy
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 14 lut 2007, 22:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: niemy » 11 gru 2008, 15:17

Zasady zdobywania stopni (nowe brzmienie punktów regulaminu)

pkt 5 Zdobycie stopni harcerki orlej/harcerza orlego i harcerki Rzeczypospolitej/harcerza Rzeczypospolitej wymaga ułożenia indywidualnej próby na stopień. Planowanie i realizację prób na te stopnie wspiera opiekun próby. Może nim być harcerz w stopniu równym zdobywanemu albo wyższym lub instruktor.

pkt 8 (dodać kolejny podpunkt):
- w drużynie wielopoziomowej - zgodnie z pionem w którym zdobywany jest
stopień

pkt 9 Do prowadzenia prób HO i HR (zatwierdzenia programu próby oraz podjęcia decyzji o przyznaniu stopnia) można powołać kapitułę stopni przy drużynie, szczepie, związku drużyn lub hufcu. W skład kapituły mogą wchodzić instruktorzy oraz posiadający ten stopień harcerze. Kapituła składa się przynajmniej z trzech członków. Szczegółowe zasady
funkcjonowania kapituły określają członkowie kapituły, a zatwierdza komendant jednostki, przy której działa kapituła.

Da to realne uprawnienia instruktorom, tak by kapitułą mogła działać sprawnie (lub w ogóle). Dodatkowo zastanawiam się nad wzmocnieniem 5 pkt poprzez dodanie, że drużynowy również może być opiekunem próby. Władza w ręce ludu, zaufajmy naszym drużynowym i wspierajmy ich w tym, poprzez danie im możliwości realizowania podstawowych instrumentów metodycznych.


Dlaczego tak? Chodzi mi o odmitologizowanie stopni wędrowniczych. Dlaczego opiekunem na HR może być HR bądź .... podharcmistrz? Przecież jest to zwykły instrument (stopień harcerski). Dlaczego odbiera się instrument metodyczny drużynowemu. Mam przykład 29 letniej drużynowej (nowej - kiedyś byłą harcerką) ma drużynę wędrowniczą... nigdy nie
będzie mogła zasiadać w kapitule, a i niektórzy twierdzą, że nie ma prawa przyznawać stopni wędrowniczych! Jest drużynową i powinna mieć prawo prowadzić takie próby. To samo się tyczy 16 letniego drużynowego. Był na kursie i wie po co są stopnie i jak z nich korzystać.
Dodatkowo nie bardzo rozumiem, dlaczego "zwyczajny" przewodnik nie ma prawa zasiadać w kapitule stopni, a harcerz z HR już może. Dla mnie nie ma tutaj żadnego logicznego wytłumaczenia.
Stopnie są dla ludzi. Pokutuje pogląd na te kwestie jeszcze sprzed kilku (nastu?) lat. Kiedy to HO dostawał podharcmistrz za 30 letni staż pracy, a HR przyznawano pośmiertnie... podobnie przecież było z naramiennikiem wędrowniczym. Uważam że należy z tym skończyć, stąd taka właśnie propozycja.

Proszę o wszelkie komentarze, szczególnie krytykujące ten pomysł, oczywiście oczekują na konstruktywną krytykę.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 11 gru 2008, 16:22

niemy pisze:Dodatkowo nie bardzo rozumiem, dlaczego "zwyczajny" przewodnik nie ma prawa zasiadać w kapitule stopni, a harcerz z HR już może. Dla mnie nie ma tutaj żadnego logicznego wytłumaczenia.
Stopnie są dla ludzi. Pokutuje pogląd na te kwestie jeszcze sprzed kilku (nastu?) lat. Kiedy to HO dostawał podharcmistrz za 30 letni staż pracy, a HR przyznawano pośmiertnie... podobnie przecież było z naramiennikiem wędrowniczym. Uważam że należy z tym skończyć, stąd taka właśnie propozycja.



Proszę o wszelkie komentarze, szczególnie krytykujące ten pomysł, oczywiście oczekują na konstruktywną krytykę.
Twierdzac ze nalezy z tym skonczysc wnioskuje ze przrownujesz "teraz do dawniej"

1. Zwykły przewodnik ma prawo zasiadac w kapitule stopni
2. Stopnie sa dla ludzi - tak sa. U mnie w miescie jest raczej normalne ze HO ma wiekszosc wedrownikow, odliczajac tych ktorzy klimatu nie czuja i nie chce im sie najnormalniej.
3. HR - niektorzy uznaja go za zbedny stopien, gdyz w wieku 16 lat zdobywaja HO i pwd. Jak maja pwd i maja 18 lat to otwieraja phm juz bez HR na zasadzie "bo po co", mam pierwszy stopien przeznaczony dla wedrownikow.
4. Naramiennik - gatunki nie posiadajace go a bedace w DW sa na wymarciu. Bez naramienika nie masz HO.

Ogolnie to nie wiem o co Ci chodzi. Osobiscie uwazam ze sprawa ze stoopniami ma sie cienko w przypadku HR, ale nie jest zle. Trzeba do niego dojrzec sobie zeby poczuc TO i powiedziec tak teraz go chce. Stwierdzenie ze o naramiennik jest trudno jest przesada.

a tak wogole to o co ci chodzi?
Ostatnio zmieniony 11 gru 2008, 16:27 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 11 gru 2008, 17:14

1. Według mnie pwd. może zasiadać w kapitule o ile sam ma HO/HR. W systemie stopni czytamy:
W skład kapituły mogą wchodzić tylko posiadający ten stopień harcerze i instruktorzy.
Ja to rozumiem tak, że trzeba stopień mieć. Ale może to jest tak, jak pisze Łukasz. Czy ktoś kompetentny mógłby to rozstrzygnąć? Bo ten zapis można rozumieć dwojako.

2. Pytasz dlaczego opiekunem próby HR może być tylko HR lub phm./hm. HR to chyba oczywiste, nie? Nie pozwolimy chyba młodzikowi prowadzić takiej próby. Co do opcji phm./hm. Wg mnie chodzi o osoby, które przyszły do ZHP w dorosłym życiu (np. po studiach) i nie robiły stopni harcerskich (bo to dość nienaturalne dla osób w wieku 25+), ale jedynie instruktorskie. Skoro w opisie pwd. mamy, że powinien posiadać wiedzę/umiejętności na poziomie HO (co predysponuje go do opieki nad próbami na ten stopień), to kolejne stopnie powinny wymagać nieco więcej pod kątem rozwoju osobistego, czyli właśnie poziomu HR. I to analogicznie daje im prawo do opieki nad próbami HR. Ja to tak rozumiem, ale może ktoś ma inne zdanie.

3. Mitologizacja stopni wędrowniczych – tu zależy od hufca, ale ja generalnie obserwuję zmiany na plus i wędrownicy zdobywają przeznaczony właśnie dla nich (a nie harc-weteranów stojących nad grobem) stopień HR. Nie widzę też problemów w kwestii NW czy HO. Myślę, że sytuacje, o których piszesz, są (powinny być) w większości reliktami.

4. Osoby twierdzące, że drużynowy nie może przyznać HR, samemu go nie mając, są w błędzie. Odsyłam do systemu stopni:
Decyzje w sprawie zatwierdzenia programu próby oraz o przyznaniu stopnia podejmują:
• w drużynie harcerskiej – drużynowy przy współudziale rady drużyny
• w drużynie starszoharcerskiej – rada drużyny
• w drużynie wędrowniczej – członkowie drużyny zgodnie z konstytucją drużyny
Decyzje o otwarciu próby, zamknięciu i przyznaniu stopnia ogłasza drużynowy w rozkazie.
Nie ma ani słowa o wymaganych „kwalifikacjach” drużynowego do tych czynności.
niemy pisze:Dodatkowo nie bardzo rozumiem, dlaczego "zwyczajny" przewodnik nie ma prawa zasiadać w kapitule stopni, a harcerz z HR już może.
Negujesz zasiadanie HR w kapitule? To tu nie widzę logiki. Chyba, że miałeś co innego na myśli. Wtedy proszę wyjaśnij. Generalnie - tak jak Łukasz nie bardzo Cię rozumiem.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 11 gru 2008, 21:36

Mateuszu, co do tego jak to rozumiesz, to ja widze zaleznosc.

Stopien HO mozna zaczac majac 16 lat, pwd takze.
Stopien HR mozna zaczac majac 18 lat, phm takze,

byc moze dlatego opiekunem HR moze byc HR lub inny phm, a nie 17-sto letni pwd.

Tak wiec niemy, moze ta zaleznosc rozwieje Twoja watpliwosc?
Ostatnio zmieniony 11 gru 2008, 21:37 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

niemy
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 14 lut 2007, 22:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: niemy » 12 gru 2008, 09:59

LukaszCK niestety jest to kwestia środowiska, u mnie niestety HO jest jak na lekarstwo, a HR jest może jeden (jest to oczywiście wina nasza a nie przepisów).
Natomiast mi chodzi o to, że jeśli powołujemy kapitułę (wg. systemu stopni) to żeby otwierać HR muszą tam zasiadać HRowie lub phm. Z tym się właśnie nie zgadzam.
Skoro stopień to instrument - to pozwalamy go używać np. 16 letniemu drużynowemu drużyny wędrowniczej i nawet gdy ma ćwika bo zdobył dopiero naramiennik to może on nadawać HR, natomiast żeby robić to w kapitule to trzeba trzech HR lub podharcmistrzów.
Uważam, że to bez sensu.
Dodatkowo nie jestem przekonany (ale mówię o gruncie swojego hufca i po części chorągwi), żeby 18latek zdobywał phma - po prostu tego jeszcze nie widziałem. Nie będę się wdawał teraz w dyskusję czy to dobrze czy źle.
Oczywiście nie neguję pozycji HR w kapitule, ale nie jestem przekonany czy jest on "lepszy" niż instruktor - bo ten jako świadomy wychowawca ma więcej wiedzy na temat tego chociażby po co jest ten stopień...
Głównie chodzi mi o to, żeby pozwolić każdemu instruktorowi zasiadać w takiej kapitule, bo de facto i tak każdy drużynowy to może robić w swojej drużynie (nawet bez stopnia)

Coenus
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 15 wrz 2008, 13:31
Lokalizacja: 1 Starszoharcerska
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Coenus » 12 gru 2008, 10:04

Tzn ja czuje ten problem i mam go na co dzień w swoim Hufcu.
Tak się składa że jestem instruktorem w wieku 26 lat, nie mam HO ani HR.
Nikt w moim hufcu tez nie ma HO ani HR - małe miasteczko, inni instruktorzy też nie mają.
I nagle naturalnym wydaje sie że skoro mam ludzi w wieku 16-19 (LO) to powinni pracować ze stopniami wędrowniczymi - a nie bardzo wiem czy mi wolno coś otwierać itd skoro nie mam stopnie HO.

Paradoks ale ponieważ nikt z instruktorów nie miał HO to nikt z harcerzy go nie ma ... a ci jak później zostają instruktorami sami napędzają błędne koło - problem potęguje też fakt że w miasteczku takim jak moje studenci -20-25 lat znikają i raczej nie powracają ...studiują w większych aglomeracjach - a zwłaszcza ci zdolniejsi którzy nadawaliby sie na instruktorów :)

Jak rozwiązać taki problem ... ? pwd 26 lat i zero HO w hufcu (o HR nie wspomne ) (mamy phm i hm ale czy to wystarczy ?)

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 12 gru 2008, 10:38

Jak najbardziej wystarczy.

Po pierwsze kapituła nie jest obowiązkowa. Po wtóre drużynowy bez względu na posiadany stopień może zamykać próby, czyni to w rozkazie. Każdy pwd może być opiekunem HO, a każdy phm HR bez względu na stopień harcerski. Jest to rozwiązanie właśnie dla takich środowisk, w których stopnie te po prostu wymarły ( nie widzę bowiem powodu dlaczego w środowiskach obfitujących w HRów raczej unikać tego, by osoby nie będące instruktorami były opiekunami prób- jest to moim zdaniem nawet wskazane zważywszy na specyfikę wędrowniczą). Najlepszym rozwiązaniem wg mnie dla takich środowisk to po prostu zdobywanie stopni HO przez harcerzy ( na HR nie da się od razu przeskoczyć) i budowanie od podstaw.
Zatem drużynowy w DW wspólnie z Radą albo po prostu wszyscy członkowie DW rozliczają próbę realizowaną pod opieką pwd lub phm. Rozkaz, zamknięcie i jest HO. Przy trzech HO już nie macie problemu z kapitułami etc ;)

Pozdrawiam i życzę szybkiego powrotu do normalnego funkcjonowania :)
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 12 gru 2008, 10:52

Pierwsza sprawa: stopnie wędrownicze przyznaje drużyna, lub kapituła, a nie drużynowy, który tylko ogłasza te decyzje.
Siedemnastoletni pwd., powinien wiedzieć jak działają stopnie ale ze względu na dosyć ogólny sposób sformułowania wymagań, może nie być w stanie określić, czy próba jest na odpowiednim poziomie. Ale jeśli chodzi o regulamin i brak HO i HRów w środowisku to są trzy wyjścia:
1)Skorzystać z kapituły w innym środowisku
2)Odpowiednie zdanie interpretować jako: "W skład kapituły mogą wchodzić tylko (posiadający ten stopień harcerze) i instruktorzy" i utworzyć kapitułę.
3)Nie tworzyć kapituły i stopnie przyznawać całą drużyną.
3b)potem utworzyć kapitułę.
Dodane:
W sumie się powtórzyłem, ale pisałem równolegle.
Ostatnio zmieniony 12 gru 2008, 10:55 przez royas, łącznie zmieniany 1 raz.
Tomasz Rojek

Coenus
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 15 wrz 2008, 13:31
Lokalizacja: 1 Starszoharcerska
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Coenus » 12 gru 2008, 11:15

Bardzo dziekuje za szybka i konkretną odpowiedź!!
Tego było mi trzeba !! Bo naprawde bałem się że jesteśmy w martwym punkcie.
Wiele osób w naszym hufcu się ucieszy.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 12 gru 2008, 12:02

W DW druzynowy oglasza przyznanie stopnia na wniosek czlonkow druzyny, lub wg tego jak okresla to konstytucja.
Ostatnio zmieniony 12 gru 2008, 12:03 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

niemy
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 14 lut 2007, 22:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: niemy » 12 gru 2008, 12:55

z tym drużynowym to był skrót myślowy... chodziło o pewną zasadę.
No właśnie wszystko co tutaj piszecie już dawno wiedziałem i to właśnie mi się nie podoba. Środowiska w których trzeba coś nadrobić mają problem. Np. ja chcę tworząc hufcową kapitułę wspomóc realizację stopni, ale mam problem ze znalezieniem kandydatów... a gdy przyjdzie pora na HR to będę miał 3 opiekunów na 3 drużyny wędrownicze i 4 samodzielne zastępy... masakra.
Dlatego też taka propozycja zmian. Jeśli drużynowy wraz z drużyną (zgodnie z konstytucją) - w skrócie drużynowy - może otwierać HO i nawet HR to czemu nie mogą (opiniować - bo pamiętajcie że kapituła opiniuje a nie otwiera - bo otwiera się w jednostce podstawowej) w kapitule zasiadać pwd. otwierający HR.

Zgadzam się z argumentem że 16 latek pwd. młody drużynowy może nie do końca wiedzieć jak to zrobić. Jest to podobny argument do tego, że sami przewodnicy będą zsaaidać w kapitule a nie HRowie. BO przecież chodzi o włączenie w różne struktury wędrowników. Zgadza się! Ale musimy pamiętać o tym że instruktorzy i wędrownicy to w większości przypadków ludzie myślący i wiedzący po co jest taka struktura i po co są narzędzia i nie ma sensu blokować miejsc w kapitule przez osoby z doświadczeniem instruktorskim jeśli mamy młodych HO i HR (nie instruktorów) którzy daliby sobie radę.

I dlatego nadal stoję na stanowisku że moja propozycja zmian jest sensowna.

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 12 gru 2008, 18:25

Drużynowy jedynie ogłasza decyzję. Żeby mógł to zrobić, to kapituła (jeśli jest) musi podjąć tą decyzję o zamknięciu próby i nadaniu stopnia albo musi się to odbyć zgodnie z zapisami, które cytowałem. A co do prób HO/HR, to do ich rozpoczęcia potrzebny jest opiekun. Jak opiekuna nie ma, to po sprawie. Natomiast jak pieczę nad próbą miał uprawniony opiekun, to nawet drużynowy bez żadnego stopnia ma prawo ogłosić decyzję o przyznaniu jeśli próba została zrealizowana. Także opisany przez Ciebie drużynowy ćwik nie ma prawa ogłosić decyzji o przyznaniu HR osobie, która próbę realizowała bez uprawnionego opiekuna.

Oczywiście niech drużynowi korzystają z instrumentów metodycznych w pracy z ludźmi – po to je mamy. Ale niech to będzie jakoś znormalizowane, bo inaczej mielibyśmy przykładowo samych „HR-ów”, a nie prawdziwych Harcerzy/Harcerki Rzeczpospolitej, gdyby każdy drużynowy mógł takie decyzje ogłaszać ot tak sobie. Opiekun jest potrzebny po to, żeby wspierać probanta w rozwoju poprzez różne czynności, ale też po to, aby zapewnić właściwy poziom tej próby, aby prawdziwie osiągnięto ideę stopnia.

Piszesz, że HR ma raczej nikłe pojęcie o tym, czym jest stopień. Nie widzę w tym logiki, bo skoro ktoś zdobył HR, to wie, po co to robił, czyli ma pojęcie o tej kwestii i może pomagać innym w rozwoju poprzez stopnie. Dodatkowo kapituły stopni są w drużynach wędrowniczych jednym z przejawów samorządności i demokracji. Uczy to młodych ludzi funkcjonowania w społeczeństwie demokratycznym na swój sposób. Czemu im to uniemożliwiać, a co za tym idzie zaniechać realizacji Misji ZHP w stosunku do nich? Skoro zdobyli HR, to są na tyle dojrzali (przynajmniej powinni być), aby brać odpowiedzialność za swoje decyzje i wspierać innych. Co więcej – mogą wziąć udział w warsztatach dla opiekunów prób i tam się dowiedzieć trochę „od kuchni”. Taki warsztat na potrzeby prób na stopnie harcerskie może zorganizować nawet sam drużynowy jeśli nie ma innej możliwości, skoro na kursie go o tym uczyli etc.

Także, Piotrek, mam nadzieję, że argumentacja przedstawiona przez dyskutantów przekona Cię (mimo wszystko), że można sobie poradzić, tak jak opisali to Magheru i Royas. Zacznijcie od „generownia” HO w opisane przez nich sposoby w drużynie, zróbcie kapitułę. Inne DW niech też tak robią i w perspektywie kilku lat będziecie w stanie powołać hufcową kapitułę (i do HO i do HR) – tak jak tego chcesz. Nie od razu Rzym zbudowano. Choć ja uważam, że kapituły powinny być w DW/szczepach, jak te już mogą sobie na to pozwolić, bo to zgodne z metodyką pracy wędrowniczej.
Ostatnio zmieniony 12 gru 2008, 18:28 przez cebul, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

niemy
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 14 lut 2007, 22:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: niemy » 15 gru 2008, 09:10

Wszystko pięknie ładnie, ale się chyba nie zrozumieliśmy:
1.
A co do prób HO/HR, to do ich rozpoczęcia potrzebny jest opiekun.
Na upartego stwierdziłbym, że regulamin nie nakazuje istnienia opiekuna. Podkreślę "na upartego" zapis "Planowanie i realizację prób na te stopnie wspiera opiekun próby" nie sugeruje że ten opiekun jest wymogiem koniecznym - ale jest to pewnie kwestia interpretacji a zacięcia takiego nie mam żeby się o to spierać.
2.
bo inaczej mielibyśmy przykładowo samych „HR-ów”, a nie prawdziwych Harcerzy/Harcerki Rzeczpospolitej
To drużynowy ma prawo decydować (tak tak wiem, w przypadku drużyny wędrowniczej to cała drużyna zgodnie z konstytucją) o tym jak wygląda próba. Zresztą nawet jeśli będzie opiekun to nie gwarantuje on super próby więc argument jest nietrafiony. I nadal będę się upierał, że należy oddać władzę ludowi.
3.
Czemu im to uniemożliwiać, a co za tym idzie zaniechać realizacji Misji ZHP w stosunku do nich? Skoro zdobyli HR, to są na tyle dojrzali (przynajmniej powinni być), aby brać odpowiedzialność za swoje decyzje i wspierać innych.
Podkreślę bardzo wyraźnie, nie dążę do takiego modelu i prosiłbym bez takiej pustej retoryki. Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem i nie zakładałem. Oczywiście że to wędrownicy a nie instruktorzy powinni zasiadać w kapitule - bo to zwiększa zaangażowanie itd itp....

Co do argumentacji to obawiam się, że nie było jeszcze żadnych argumentów sensownych.
Pozwolę sobie przedstawić jeszcze raz punkty/pytania/założenia jakie stawiam/postuluję/pytam


1. Czemu potrzeba aż podharcmistrza aby być opiekunem na HR? Czy to jest zasadne? Uważam że nie bo już pwd. ma wiedzę i umiejętności żeby prowadzić próbę HO i HR
2. Drużynowy wraz z drużyną ma prawo decydować o otwarciu stopnia i jego zamknięciu (w przypadku gdy nie ma kapituły) i ten drużynowy jest np. młodzikiem. Przecież wszyscy chyba wiemy, że w grupie nie sumuje się poziom wiedzy doświadczenia i inteligencji a raczej wyrównuje (oczywiście nie sugeruję, że drużyna to grupa głupków). Skoro tak jest to dlaczego pwd. nie może być opiekunem na HO - czy jest on "gorszy" i ma mniej kompetencji do prowadzenia próby niż cała drużyna?

Jeśli spojrzeć na całą dyskusję to jest ona chyba rozdmuchana bo ja czepiam się podharcmistrzów w stosunku do HR - nic więcej.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 15 gru 2008, 10:19

niemy pisze:Wszystko pięknie ładnie, ale się chyba nie zrozumieliśmy:
Na upartego stwierdziłbym, że regulamin nie nakazuje istnienia opiekuna. Podkreślę "na upartego" zapis "Planowanie i realizację prób na te stopnie wspiera opiekun próby" nie sugeruje że ten opiekun jest wymogiem koniecznym - ale jest to pewnie kwestia interpretacji a zacięcia takiego nie mam żeby się o to spierać.
Jeśli opiekun nie był koniecznością to było by to wspomniane. Jest napisane wspiera, a nie "moze wspierac". Interpretujesz przepis ale na swoj sposob, Tobie wygodny.
niemy pisze:To drużynowy ma prawo decydować (tak tak wiem, w przypadku drużyny wędrowniczej to cała drużyna zgodnie z konstytucją) o tym jak wygląda próba. Zresztą nawet jeśli będzie opiekun to nie gwarantuje on super próby więc argument jest nietrafiony. I nadal będę się upierał, że należy oddać władzę ludowi.
Druzynowy nie moze decydowac jak wyglada proba w takim stopniu jak probant i opiekun. O wygladzie proby decyduje probant. Proba jest dla niego a nie on dla proby. Opiekun wspiera go w stworzeniu dobrej proby.

3.
niemy pisze:Podkreślę bardzo wyraźnie, nie dążę do takiego modelu i prosiłbym bez takiej pustej retoryki. Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem i nie zakładałem. Oczywiście że to wędrownicy a nie instruktorzy powinni zasiadać w kapitule - bo to zwiększa zaangażowanie itd itp....
Wedrownik tez moze zasiadac w kapitule. Nie musi byc to instruktor.
niemy pisze:Co do argumentacji to obawiam się, że nie było jeszcze żadnych argumentów sensownych.
Pozwolę sobie przedstawić jeszcze raz punkty/pytania/założenia jakie stawiam/postuluję/pytam
Bezsesnowna dyskujsa.

niemy pisze:1. Czemu potrzeba aż podharcmistrza aby być opiekunem na HR? Czy to jest zasadne? Uważam że nie bo już pwd. ma wiedzę i umiejętności żeby prowadzić próbę HO i HR
2. Drużynowy wraz z drużyną ma prawo decydować o otwarciu stopnia i jego zamknięciu (w przypadku gdy nie ma kapituły) i ten drużynowy jest np. młodzikiem. Przecież wszyscy chyba wiemy, że w grupie nie sumuje się poziom wiedzy doświadczenia i inteligencji a raczej wyrównuje (oczywiście nie sugeruję, że drużyna to grupa głupków). Skoro tak jest to dlaczego pwd. nie może być opiekunem na HO - czy jest on "gorszy" i ma mniej kompetencji do prowadzenia próby niż cała drużyna?

Jeśli spojrzeć na całą dyskusję to jest ona chyba rozdmuchana bo ja czepiam się podharcmistrzów w stosunku do HR - nic więcej.
Czemu podharcmistrza? A jak wyobrazasz sobie zeby opiekunem proby na HR ktora jest dla ludzi powyzej 18 roku zycia byl 16 letni przewodnik? Oke, zlozyl Zobowiazanie, jest w porzadku instruktorem. Ale ma jeszcze inny poglad na swiat niz 18-letni wedrownik, przed ktorym stoja wazne w zyciu decyzje, jest troszke dojrzalszy. matura, wybor studiow, pierwsza praca, a moze wyjazd (dosc dzis popularny) do Wielkiej Brytanii? Ktory inaczej zapatruje sie na sluzbe, ma inne mozliwosci pelnienia sluzby.(Z tego co wiem to niektore HGR-y przyjmuja od 18 lat, a to tez jest sluzba) Proba HR obejmuje swoim programem podobnej rangi problemy, decyzje zyciowe, jest ukierunkowana na doszlifowanie DOJRZALEGO wedrownika. A na pewno bardziej dojrzalego niz 16 letni pwd.

Nie ma sensu klocic sie "a moze ten pwd jest dojrzalszy". Moze i jest, ale w skali ogolu nie koniecznie.
Chcesz zasiadac w kapitule? Chcesz byc opiekunem HR? To sobie zrob te probe, jesli uznasz ze to juz ten moment.

Pozdrawiam
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 15 gru 2008, 13:34

Kwestię Twojej interpretacji zapisów o opiekunie skomentował już Łukasz, więc daruję sobie.
niemy pisze:To drużynowy ma prawo decydować (tak tak wiem, w przypadku drużyny wędrowniczej to cała drużyna zgodnie z konstytucją) o tym jak wygląda próba.
Jeśli uważasz, że drużynowy decyduje o tym jak wygląda próba, to powodzenia. Już widzę tłumy ludzi chcących otwierać próby u Ciebie jako drużynowego. Ludzi wiedzących, że po „przetworzeniu” tych prób przez Ciebie niewiele z pierwotnej wersji (wypracowanej z opiekunem) zostanie.
Oczywiście możesz odmawiać otwarcia próby rozkazem do czasu, aż próba Ci się spodoba, ale pomyśl, czy to tak ma wyglądać? I czy przypadkiem nie załatwisz drużyny w ten sposób.
Rzesz jasna, masz rację pisząc, że nie każdy opiekun=super próba. Ale to probant wybiera sobie opiekuna, bo jest istotą myślącą i widzi co się dzieje dookoła.
Część Twoich wypowiedzi wskazuje na to, że chciałbyś mieć maksimum kontroli nad próbami swoich ludzi, aby były w Twoim mniemaniu „dobre”. A jedno z „przykazań” opiekuna (takie sobie wypracowaliśmy, ale w innych formach też jest w Polsce spotykane) mówi: „Pamiętaj, że to nie Twoja próba”. Radzę sobie przemyśleć tą kwestię.
niemy pisze:Oczywiście że to wędrownicy a nie instruktorzy powinni zasiadać w kapitule - bo to zwiększa zaangażowanie itd itp....
Piszesz, że wędrownicy powinni zasiadać w kapitule a nie instruktorzy. A z drugiej strony postulujesz „wpuszczenie” instruktorów bez HO/HR do kapituł. Więc jakie są Twoje poglądy, bo ja tu widzę rozdwojenie jaźni.
LukaszCK pisze:
niemy pisze:Co do argumentacji to obawiam się, że nie było jeszcze żadnych argumentów sensownych.Pozwolę sobie przedstawić jeszcze raz punkty/pytania/założenia jakie stawiam/postuluję/pytam
Bezsesnowna dyskujsa.
Podpisuję się pod stwierdzeniem Łukasza. Jak nadal chcesz mieć takie podejście, to powiedz – zakończymy tę „dyskusję”.
niemy pisze:Skoro tak jest to dlaczego pwd. nie może być opiekunem na HO - czy jest on "gorszy" i ma mniej kompetencji do prowadzenia próby niż cała drużyna?
Chyba coś pomyliłeś. Pwd. może być opiekunem próby HO. W kwestii dlaczego phm. opiekunem na HR popieram Łukasza. Choć wolałbym, żeby to osoby z HR prowadziły próby na ten stopień, ale rozumiem też realia, więc dopuszczam taką możliwość.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”