Nowy statut???

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 01 paź 2008, 23:32

No cóż... pewnie ktoś nad tym statutem będzie pracował... Najpewniej jakiesik chorągwiane zespoły :)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 02 paź 2008, 05:57

Rety ! Czytać !
19kldh pisze:W tym okresie delegaci na Zjazd byliby zobowiązani do uczestniczenia w pracy na przykład chorągwianych komisji statutowych (coś na wzór komisji sejmowych), wspartych przez specjalistów. W czasie spotkań tych komisji dyskutowano by i wstępnie przegłosowano przedstawione przez wnioskodawców SPÓJNE I PRZEANALIZOWANE POD WZGLęDEM PRAWNYM wersje Statutu.
Czy naprawdę trudno zauważyć że te "chorągwiane komisje" nie mają niczego tworzyć/zmieniać.
To ma być tylko forma pracy (dyskusji) delegatów. W okresie między zjazdem "zwykłym" a zjazdem nadzwyczajnym.
Prawo do "majstrowania" mieliby tylko "wnioskodawczy", bo to oni byliby wyłącznymi "właścicielami" konkretnych projektów.
A "wnioskodawcą" może być każdy instruktor ZHP.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 02 paź 2008, 08:34

No właśnie zabrakło okreslenia kto jest wnioskodawcą, bo na pierwszy rzut oka wydaje się, że członkowie komisji chorągwianych... No i jest to określenie, że komisje są chorągwiane, co od razu nasuwa skojarzenia i powiem, że niezbyt pozytywne.


W takim jednak proponowanym przez Ciebie pomyślę widzę pewne zagrożenia... Wnioskodawcy (dowolni) muszą się zderzyć z lokalną komisją statutową, na której skład nikt poza władzami nie ma wpływu. W dodatku tylko lokalni delegaci dowiedzą się o projekcie, bo w innej chorągwi masz inną komisję i inny projekt.

Wykorzystajmy Internet i dajmy możliwość opiniowania wszystkich projektów wszystkim. I nie rzucajmy kłód pod nogi zespołów statutowych. Nie każmy im się przebijać z pomysłem przez kolejne "komisje" stojące na straży tego, aby było dobrze w rozumieniu lokalnych interesów... Bo komicje niczego nie muszą zmieniać. One przekonają niezorientowanych delegatów, że coś jest złe, czy niezgodne z prawem nawet jak nie jest... I będą kłótnie w chorągwiach, które zablokują prace nad projektami...

Nowy statut musi powstawać niezależnie od początku do końca.
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 02 paź 2008, 11:23

mariuszm pisze:No właśnie zabrakło okreslenia kto jest wnioskodawcą, bo na pierwszy rzut oka wydaje się, że członkowie komisji chorągwianych...
No to masz dziwne "rzuty" ;) ;)
mariuszm pisze:No i jest to określenie, że komisje są chorągwiane, co od razu nasuwa skojarzenia i powiem, że niezbyt pozytywne.
Ale masz skojarzenia ;) ;) A jakie mają być ? Powiatowe, wojewódzkie ? ;)
mariuszm pisze:W takim jednak proponowanym przez Ciebie pomyślę widzę pewne zagrożenia... Wnioskodawcy (dowolni) muszą się zderzyć z lokalną komisją statutową, na której skład nikt poza władzami nie ma wpływu.
Sugerujesz że delegatów na zjazd wybierają władze ?
I co to znaczy "zderzyć" ?
mariuszm pisze:W dodatku tylko lokalni delegaci dowiedzą się o projekcie, bo w innej chorągwi masz inną komisję i inny projekt.
???? Dlaczego "inny" ??? Gdzie Ty to wyczytałeś ? Przecież każdy deledat musi mieć, "z urzędu", możliwość poznania każdego projektu.
Jeśli dany delegat będzie miał pytania/uwagi to "zapyta" "wnioskodawcę". Jak ? Oczywiscie że internetem. Bo niby jak inaczej ?
mariuszm pisze:Wykorzystajmy Internet i dajmy możliwość opiniowania wszystkich projektów wszystkim.
Rety ! Czy Ty naprawdę czytałeś te moje kilka zdań ?
mariuszm pisze:I nie rzucajmy kłód pod nogi zespołów statutowych. Nie każmy im się przebijać z pomysłem przez kolejne "komisje" stojące na straży tego, aby było dobrze w rozumieniu lokalnych interesów... Bo komicje niczego nie muszą zmieniać. One przekonają niezorientowanych delegatów, że coś jest złe, czy niezgodne z prawem nawet jak nie jest... I będą kłótnie w chorągwiach, które zablokują prace nad projektami...
Po pierwsze, "doczytaj" wreszcie że komisje nie maja "pracować' tylko dyskutować.
Po drugie, czy to Ci się podoba czy nie zawsze będziesz musiał przekonywać delegatów do swojego projektu. Oczekujesz że ktoś to zrobi za Ciebie ?
mariuszm pisze:Nowy statut musi powstawać niezależnie od początku do końca.
Czy jako "wnioskodawca" jesteś/będziesz od kogoś zależny ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 02 paź 2008, 13:03

To Ty nie wiesz po co przed zjazdami ZHP organizowane są spotkania delegatów w chorągwiach? Ty nie wiesz, że przekonuje ich się tam do "najlepszych" rozwiązań i obrony interesu swojej chorągwi, który to interes reprezentują oczywiście władze tej chorągwi?

Moim zdaniem tylko Internet, a nie komisje... Zespoły mogą też organizowac spotkania dla zainteresowanych i z nimi tam obgadać to, czego nie da się przez sieć. Niech żadna władza na żadnym szczeblu nie będzie odpowiedzialna za żadne spoktania i komisje statutowe...
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 02 paź 2008, 13:43

mariuszm pisze:To Ty nie wiesz po co przed zjazdami ZHP organizowane są spotkania delegatów w chorągwiach? Ty nie wiesz, że przekonuje ich się tam do "najlepszych" rozwiązań i obrony interesu swojej chorągwi, który to interes reprezentują oczywiście władze tej chorągwi?
Wiem. Tylko co stoi na przeszkodzie by "twoi" (z danej chorągwi) uczestniczyli w tych spotkaniach i by przekonywali delegatów do innych "najlepszych" rozwiązań ?
mariuszm pisze:Moim zdaniem tylko Internet, a nie komisje... Zespoły mogą też organizowac spotkania dla zainteresowanych i z nimi tam obgadać to, czego nie da się przez sieć. Niech żadna władza na żadnym szczeblu nie będzie odpowiedzialna za żadne spoktania i komisje statutowe...
A jak będą chcieli je organizowac to im tego zabronisz ?

Ponadto, brak otwartych (ale obowiazkowych dla delegatów) spotkań "komisji" ma te wadę że wbrew pozorom utrudni "wnioskodawcom" i "lobbystom spoza kregów władz, dotarcie do znacznej części (boje się ze do większości) delegatów.

Ja ten tekst pisałem ponad 7 lat temu, ale nawet teraz internetem trudno "zmusić" delegata do dyskusji.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 02 paź 2008, 17:44

Nie tyle zabronie, tylko piszę o ideii. Władze mają pełno możliwości wpływania na delegatów. Ale tak długo jak projekty są niezależne, tak długo jest szansa, że trafimy na rozsądnych delegatów dostrzegających coś więcej niż interes kilku osób zasiadających we władzach chorągwi od zawsze...

To wszystko jest do dogadania i ustalenia. Ważne, aby zacząć już z projektami statutów. Ważne, aby były osoby, które chcą coś zmienić i były osoby, które chcą głosować na konkretny spójny projekt, a nie na stos kartek zszytych ze sobą podczas przerwy na papierosa na zjeździe... :-)
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

czacza
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 24 kwie 2005, 20:20
Lokalizacja: I Szczep DHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: czacza » 04 paź 2008, 20:58

19kldh pisze:Co rozumiesz przez "nowy statut" ?
A co mam rozumieć niby?? Tak gdzieś było napisane, że będzie nowy statut. bez wyjaśnienia o co chodzi, więc się pytam. Nie za bardzo wiedziałem o co chodzi z tym nowym statutem, a jak to się mówi: "koniec języka za przewodnika" Odpowiedź Rynia mnie satysfakcjonuje.
rynio pisze:Argument finansowy nie istnieje. W skali związku to są marginalne pieniądze. Osoby pracujące w zespole statutowym nie pobierają wynagrodzeń.
A czy prawnikom którzy opiniują projekt też nie płacimy, czy rejestracja w sądzie gospodarczym jest darmowa? Fakt może to są marginalne pieniądze, ale nie może być tak, że je marnujemy. W końcu płacę składki i cała moja drużyna też, więc chciałbym wiedzieć co się z nimi dzieje.

Nawiązując do dalszej dyskusji, to nie za bardzo rozumiem jaki cel jest w tym aby to wszyscy instruktorzy mogli zgłaszać swoje pomysły. Przecież ci wszyscy instruktorzy nie znają ustawy o stowarzyszeniach z którą to statut musi być w zgodzie. Chyba, że komisje chorągwiane raczej skupiały by się na poprawnym redagowaniu konktretnych pomysłów we współracy z wnioskodawcą. Ale jak dla mnie jest do bez sensu.
Po pierwsze już widzę jak ci "wszyscy" biegną do chorągiw z swoimi pomysłami, nawet jeśli wykorzystamy Internet, jestem po prostu sceptyczny.
Po drugie czy to w ogóle może tak funkcjonować? Czy te niezależne konsultacje z dyskutującą komisją chorągiwaną będą miały jakiś skutek? Czy te mysmysły po prostu nie zginą.
Po trzecie z wypowiedzi Rynia rozumiem, że zmiany w statucie mają polegać na czysto technicznych? Chodzi o osobowość prawną itp. rzeczy. Same idee harcerskie i metoda harcerska nie podlega dyskusji i nie będą one zmnieniane? Jeśli tak ma być to niech sobie zmieniają, jeśli to "górą" ułatwi pracę. Bo drużynowy albo zastępowy raczej nie odczuje zmiany, ba nawet komendanci obozów też nie odczują, papierków pozostanie tyle samo albo coś dołożą, czyli jak zwykle.
phm. Marcin Nowak HR
Drużynowy 18 Poznańskiej Drużyny Harcerskiej męskiej
z-ca kom. I Szczepu DHiZ
z-ca prze. Komisji Rewizyjnej Hufca Poznań-Wilda

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 04 paź 2008, 21:36

czacza pisze:nie za bardzo rozumiem jaki cel jest w tym aby to wszyscy instruktorzy mogli zgłaszać swoje pomysły. Przecież ci wszyscy instruktorzy nie znają ustawy o stowarzyszeniach z którą to statut musi być w zgodzie.
To trochę tak jakbyś dziwił się że każdy pełnoletni obywatel RP może głosować choć nie każdy jest prawnikiem.
czacza pisze:Chyba, że komisje chorągwiane raczej skupiały by się na poprawnym redagowaniu konktretnych pomysłów we współracy z wnioskodawcą. Ale jak dla mnie jest do bez sensu.
Po pierwsze już widzę jak ci "wszyscy" biegną do chorągiw z swoimi pomysłami, nawet jeśli wykorzystamy Internet, jestem po prostu sceptyczny.
Po drugie czy to w ogóle może tak funkcjonować? Czy te niezależne konsultacje z dyskutującą komisją chorągiwaną będą miały jakiś skutek? Czy te mysmysły po prostu nie zginą.
Widzę że i Tobie umknęło że "komisje" to tylko proponowana forma zorganizowania pracy delegatów.

czacza pisze:Po trzecie z wypowiedzi Rynia rozumiem, że zmiany w statucie mają polegać na czysto technicznych? Chodzi o osobowość prawną itp. rzeczy. Same idee harcerskie i metoda harcerska nie podlega dyskusji i nie będą one zmnieniane? Jeśli tak ma być to niech sobie zmieniają, jeśli to "górą" ułatwi pracę. Bo drużynowy albo zastępowy raczej nie odczuje zmiany, ba nawet komendanci obozów też nie odczują, papierków pozostanie tyle samo albo coś dołożą, czyli jak zwykle.
Wskaż z której wypowiedzi Rynia to wywnioskowałeś ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 04 paź 2008, 21:39

czacza pisze:Po trzecie z wypowiedzi Rynia rozumiem, że zmiany w statucie mają polegać na czysto technicznych? Chodzi o osobowość prawną itp. rzeczy. Same idee harcerskie i metoda harcerska nie podlega dyskusji i nie będą one zmnieniane? Jeśli tak ma być to niech sobie zmieniają, jeśli to "górą" ułatwi pracę. Bo drużynowy albo zastępowy raczej nie odczuje zmiany, ba nawet komendanci obozów też nie odczują, papierków pozostanie tyle samo albo coś dołożą, czyli jak zwykle.
Czacza, to nie są "sprawy techniczne". To są podstawy. Oczywiście - nie zmienią się idee ani metoda, na takie tematy już rozmawialiśmy w Związku. Ale te "sprawy techniczne" są oczywiście odczuwalne dla drużynowych np. Podobnie jak dla komendantów obozów. Znacznie mniej odczuwalne byłoby wprowadzenie czegoś do rozdziału "cele ZHP":)

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 05 paź 2008, 08:30

A to się da tam jeszcze coś wprowadzić? :-)
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

czacza
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 24 kwie 2005, 20:20
Lokalizacja: I Szczep DHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: czacza » 05 paź 2008, 15:07

rynio pisze:Czacza, to nie są "sprawy techniczne". To są podstawy. Oczywiście - nie zmienią się idee ani metoda, na takie tematy już rozmawialiśmy w Związku. Ale te "sprawy techniczne" są oczywiście odczuwalne dla drużynowych np. Podobnie jak dla komendantów obozów. Znacznie mniej odczuwalne byłoby wprowadzenie czegoś do rozdziału "cele ZHP":)
Ja nie odczułem różnicy po zmianie statu po ostatnim zjeździe, tyle tylko, że mam trochę inną nazwę na fakturze jak coś kukuje za kasę drużyny. O i może też to że baza mojego hufca nalezy teraz do chorągwi wlkp. A nie jak uprzednio do całego związku, co ozacza tylko tyle, że długi innej chorągwi nie będą spłacane np. sprzedażą bazy mojego hufca. Ale jak by chorągiew narobiła sobie długów... albo jakieś jednoski chorągiw, na szczęscie, odpukać jest wszystko ok.
Wskaż mi proszę Rynio jak drużynowy albo zastępowy który u mnie w drużynie prowadzi samodzielnie zbiórki zastępów odczuje zmiany w statucie? jestem po prostu ciekaw.
phm. Marcin Nowak HR
Drużynowy 18 Poznańskiej Drużyny Harcerskiej męskiej
z-ca kom. I Szczepu DHiZ
z-ca prze. Komisji Rewizyjnej Hufca Poznań-Wilda

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 05 paź 2008, 15:47

czacza pisze:Wskaż mi proszę Rynio jak drużynowy albo zastępowy który u mnie w drużynie prowadzi samodzielnie zbiórki zastępów odczuje zmiany w statucie? jestem po prostu ciekaw.
Z tym Marcinie będzie kłopot, bo ja dziś nie wiem, jakie zmiany Statutu staną się rzeczywistością w 2009 roku. Ale:
- może nie być Przewodniczącego ZHP;
- hufiec może być osobą prawną;
- może nie być chorągwi w ogóle;
- drużynowi mogą mieć wyłączne prawo głosu na zjazdach;
- może nie być członków wspierających;
itd.

Dotknie Cię to?
Poza tym sąjeszcze zmiany, któe mogą Cię dotknąć, nawet jeśli nie będziesz tego odczuwał bezpośrednio. Inna struktura Rady Naczelnej, inne zasady działania GKi. Sporo tego...

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 05 paź 2008, 20:16

Ależ taki statut by mi się podobał :)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 paź 2008, 09:15

Marcin, statut nie jest dla zastępowego. Statut jest przede wszystkim dla tych, którzy mogą z niego korzystać z racji posiadanych praw. A to w zasadzie instruktorzy.

Poza tym, nie powiesz mi, że fakt, iż długi Chorągwi Dolnozagórnej nie obciążają rachunku twojej chorągwi jest ci obojętny. No chyba, że nie odczułeś tego, co drużynowi w stołecznej, której w środku akcji letniej komornik zablokował konta na poczet odszkodowania zasądzonego we Wrocławiu.

Podobnie sytuacja, w której tylko instruktorzy prowadzący drużyny mają czynne prawo wyborcze (czyli mogą wybierać) jest sytuacją dla drużynowego korzystną. Obecnie w pewnym hufcu (pominę nazwę milczeniem, ale nie w moim) na 25 delegatów na Zjazd tylko 5 prowadzi drużyny. Reszta, to komenda hufca, sądy, komisje i tym podobne narośla. Potrzebne w działaniu organizacji, ale nie dające wiedzy z czym na co dzień boryka się drużynowy.
A teraz wyobraź sobie, że komendanta hufca wybiera tych pięciu drużynowych mając do wyboru całą dwudziestkę szacownych instruktorów dysponujących czasem wolnym. Jest szansa na to, że hufiec zacznie traktować poważnie drużynowych i liczyć się z nimi? Ta dwudziestka "wykluczonych", żeby odzyskać głos założy drużyny. Jak nie cała, to część. Oczywiście, jest ryzyko, że niektórzy założą drużyny we wrześniu tylko po to, żeby głosować w listopadzie, ale i na to jest metoda. Wystarczy z zasady p.j.o. wyłączyć drużyny próbne. Wtedy uzyskamy sytuację, w której głosujący będą musieli wcześniej minimum rok z drużyną popracować.
Widzisz poprawę sytuacji dla drużynowego? Widzisz ilu od razu odpadnie instruktorów teoretyków, którzy żywego harcerza widzieli sto lat temu na filmie i to niemym, żeby nie słyszeć, jak gówniarze się wydzierają?

Takich rzeczy jest więcej. Drobiazgów statutowych, które łatwo przełożą się na większą swobodę, a jednocześnie większą odpowiedzialność drużynowego.

Ja dodałbym oddzielenie pionu gospodarczo-finansowego i programowo-wychowawczego wraz z jednoznacznym przypisaniem: działacze (to było niegłupie, ale tylko w tym układzie), wspierający i specjaliści do pierwszego, a instruktorzy do drugiego. Drużynowy nie powinien zastanawiać się skąd ma wziąć kasę. Od tego powinna być wspierająca go struktura "cywilna". On ma wychowywać i mieć pomysły.
Ostatnio zmieniony 06 paź 2008, 09:19 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”