ZHP a przepisy państwowe

[Maciek P]

Art. 1. Kodeks postępowania administracyjnego normuje postępowanie:

1) przed organami administracji publicznej w należących do właściwości tych organów sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych,
2) przed innymi organami państwowymi oraz przed innymi podmiotami, gdy są one powołane z mocy prawa lub na podstawie porozumień do załatwiania spraw określonych w pkt 1,
3) w sprawach rozstrzygania sporów o właściwość między organami jednostek samorządu terytorialnego i organami administracji rządowej oraz między organami i podmiotami, o których mowa w pkt 2,
4) w sprawach wydawania zaświadczeń.

ZHP jak najbardziej podpada pod pkt. 2 jako inny podmiot.

Nonsens. ZHP nie jest powołane z mocy prawa, nie rozstrzyga nic w drodze decyzji administracyjnych na podstawie żadnych porozumień.

Nie czytasz.
Po pierwsze, mowa jest o powołaniu organizacji z mocy prawa DO OKREŚLONYCH CZYNNOŚCI. Czyli po polsku o delegację uprawnień administracji na organizacje społeczne. Przykładem jest karta wędkarska, która wydawana jest członkom PZW, a wobec organów państwowych jest dokumentem uprawniającym do łowienia ryb. W przypadku ZHP takim działaniem jest przykładowo wspomniane już zatwierdzanie obozów, czy też nadawanie uprawnień państwowych w postaci stopnia pwd. Robi to każdy komendant hufca. W dodatku robi to na podstawie wspomnianego niżej rozporządzenia.

Nie jest też prawdą twierdzenie Ryszarda, że ZHP nie wydaje zaświadczeń. Otóż na podstawie Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 stycznia 1997 r.
w sprawie warunków, jakie muszą spełniać organizatorzy wypoczynku dla dzieci i młodzieży szkolnej, a także zasad jego organizowania i nadzorowania.

"1. W placówkach wypoczynku wychowawcami mogą być:
5) instruktorzy harcerscy od stopnia przewodnika włącznie."

Wpis do książeczki harcerskiej ma charakter zaświadczenia o nabyciu uprawnień państwowych do bycia wychowawcą w placówce wypoczynku.
Tak więc ZHP wydaje zaświadczenia.

Kolejny - to nie jest zaświadczenie, bo ZHP nie ma uprawnień do wydawania zaświadczeń. To kto ma takie uprawnienie jest napisane w Dziale VII KPA.

Służę uprzejmie:

DZIAŁ VII Wydawanie zaświadczeń

Art. 217. § 1. Organ administracji publicznej wydaje zaświadczenie na żądanie osoby ubiegającej się o zaświadczenie.
§ 2. Zaświadczenie wydaje się, jeżeli:

1) urzędowego potwierdzenia określonych faktów lub stanu prawnego wymaga przepis prawa,
2) osoba ubiega się o zaświadczenie ze względu na swój interes prawny w urzędowym potwierdzeniu określonych faktów lub stanu prawnego.
§ 3. Zaświadczenie powinno być wydane bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni.

Art. 218. § 1. W przypadkach, o których mowa w art. 217 § 2 pkt 2, organ administracji publicznej obowiązany jest wydać zaświadczenie, gdy chodzi o potwierdzenie faktów albo stanu prawnego, wynikających z prowadzonej przez ten organ ewidencji, rejestrów bądź z innych danych znajdujących się w jego posiadaniu.
§ 2. Organ administracji publicznej, przed wydaniem zaświadczenia, może przeprowadzić w koniecznym zakresie postępowanie wyjaśniające.

Art. 219. Odmowa wydania zaświadczenia bądź zaświadczenia o treści żądanej przez osobę ubiegającą się o nie następuje w drodze postanowienia, na które służy zażalenie.

Art. 220. § 1. Organ administracji publicznej nie może żądać zaświadczenia na potwierdzenie faktów lub stanu prawnego, znanych organowi z urzędu bądź możliwych do ustalenia przez organ na podstawie posiadanej ewidencji, rejestrów lub innych danych albo na podstawie przedstawionych przez zainteresowanego do wglądu dokumentów urzędowych (dowodu osobistego, dowodów rejestracyjnych i innych).
§ 2. Organ administracji publicznej żądający od strony zaświadczenia na potwierdzenie faktów lub stanu prawnego jest obowiązany wskazać przepis prawa wymagający urzędowego potwierdzenia tych faktów lub stanu prawnego w drodze zaświadczenia.

W którym miejscu jest ten wykaz?

W kontekście art 1 ZHP spełnia rolę organu administracji publicznej w momencie wykonywania czynności zleconych w zakresie administracji publicznej (zatwierdzanie obozów, przyznanie pwd itp).

[kowlak]

Maćku opowiadasz jakieś niestworzone historie. Od kiedy to zatwierdzanie obozów w ZHP jest zadaniem zleconym administracji publicznej. Że już nie wspomnę o przyznawaniu pwd. Robisz takie rzeczy jak Czesio - bez sensu mieszasz ludziom w głowach. To smutne i zupełnie nie harcmistrzowskie.

[rynio]

Kowlak - daj spokój. Po pierwsze tłumaczenie tego jest bezcelowe, nasłuchasz się tylko o własnej niekompetencji, a jak trafisz na zły humor to jeszcze oberwiesz jakimś epitetem. A po drugie -muszę stanąć w obronie Czesia - jednak jego pytania są przynajmniej zrozumiałe i kulturalne.

[sikor]

Hmm mógłbym się zgodzić jeśli chodzi o zatwierdzanie obozó. Ostatecznie chorągwie tylko przygotowują dokumentację. Zatwierdza kuratorium a więc organ państwowy, jeśli chodzi o zatwierdanie obozów w chorągwi to nasza wewnętrzna procedura i nic nikomu do tego. Ale jeśli chodzi o nadawanie uprawnień to nie jest to weryfikowane przez żaden organ państwowy a stopień wiąże się z uprawnieniami powołanymi w ustawie (nikłymi ale zawsze). Więc stanowisko Maćka wydaje się mieć sens.

[Mysiek]

Robisz takie rzeczy jak Czesio - bez sensu mieszasz ludziom w głowach. To smutne i zupełnie nie harcmistrzowskie.

Możesz wskazać konkretny przykład?


Prędzej nazwałbym to prostowaniem w głowach niż mieszaniem.

[Alek]

hhmmm co do obozów to sprawa moim zdaniem jest jasna - zatwierdzenie tego w chorągwi nie ma się nijak do procedury prawnoadministracyjno - czy ktoś wyobraża sobie odwołanie od decyzji chorągwi do WSA?? jak to to w ramach testu niech ktoś w czerwcu złoży taki pozew i zobaczymy jaka będzie odpowiedź sądu


co do pwd... no cóż pytanie co tu byłoby zadaniem zleconym - czy nadawanie stopni instruktorskich .... no to popatrzymy na przykładzie PZŻtu i patentów żeglarskich - jest wprost wpisane do ustawy że nadaje je etc. stosowny związek sportowy - i to jest DELEGACJA i z tym nie mozna polemizować

żeby jednak uznać nadawanie pwd czy phm za zadanie zlecone do którego stosuje się przepisy o postępowaniu administracyjnym wówczas musielibyśmy mieć delegację do tego żeby takie uprawnienia nadawać.

trudno mi uznać możliwość przyznawania stopnia insturktorskiego za zadanie zlecone


i pytanie co tu byłoby zaświadczeniem rozkaz czy może książeczka instruktorska


ja trochę inaczej trkatowałbym zapis o pwd - to nie jest raczej nie określałbym go jako uprawnienia tylko bardziej bym to charakteryzował jako "niewymaganie" innego dokumentu jakim jest dokument potwierzdający opsiadanie urpawnień wychowawcy kolonijnego


nie jest ot może idealna teoria ale posiadnie pwd to raczej stan faktyczny niz prawny - ale możecie się ze mną niezgodzić

[Alek]

generalnie sprowadza się cała kwestia do udowodnienia przez Maćka P następującej tezy:

"że Związek Harcerstwa Polskiego jest powołany z mocy prawa lub na podstawie porozumień do załatwiania spraw indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych"

czyli potrzebne byłoyb rozp. lub ustawa która określałaby że taką to a taką sprawę my jako organizacj załatwiamy i że stosuje się do tej kwesti przepisy KPA - jaki przepis potwierdza właściwośc ZHP np. do nadawania stopnia instruktorskiego - żaden no bo przecież nie Ustawa o wypoczynku....

[sikor]

Nie, posiadanie pwd to zdecydowanie stan prawny. To, że nie ma powołania w ustawie do nadawania uprawnień nie znaczy, że się ich nie nadaje o czym świadczą inne akty prawne (chociażby rozporządzenie o warunkach... ). Koleny kamyczek do ogródka Ustawy o Harcerstwie

[Maciek P]

Maćku opowiadasz jakieś niestworzone historie. Od kiedy to zatwierdzanie obozów w ZHP jest zadaniem zleconym administracji publicznej. Że już nie wspomnę o przyznawaniu pwd. Robisz takie rzeczy jak Czesio - bez sensu mieszasz ludziom w głowach. To smutne i zupełnie nie harcmistrzowskie.

1. Nadawaniem uprawnień zajmuje się administracja publiczna.

2. W zakresie organizacji wypoczynku dzieci i młodzieży nadawaniem uprawnień wychowawców zajmują się kuratoria, do czego trzeba specjalnego kursu.

3. Zwrot "z mocy ustawy" obejmuje także akty wykonawcze do ustawy jeśli wynikają z ustawowej delegacji (minister właściwy do spraw określi drogą rozporządzenia).

4. Cytowane rozporządzenie MEN (Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 stycznia 1997 r.w sprawie warunków, jakie muszą spełniać organizatorzy wypoczynku dla dzieci i młodzieży szkolnej, a także zasad jego organizowania i nadzorowania) stwierdza, że z mocy prawa pełnoletni pwd ma uprawnienia wychowawcy kolonijnego.

5. Stopień pwd, a zatem automatycznie także uprawnienia państwowe wychowawcy w placówkach wypoczynku przyznaje właściwa komenda ZHP.


A zatem ZHP wykonuje zadanie z zakresu administracji publicznej w zakresie wypoczynku dzieci i młodzieży zlecone z mocy prawa (Rozporządzenie).


cbdu

Alek, nie przyznanie stopnia instruktorskiego, tylko związanych z tym stopniem uprawnień państwowych.



Myślę, że podobny tok dowodowy można przeprowadzić w kwestii zatwierdzania placówek wypoczynku. Trzeba byłoby sprawdzić, jak jest w przepisach. Ale tu mogę się mylić.

Co do procedury odwoławczej, to nikt tego nie próbował. Ale to nie znaczy, że takiej możliwości nie ma. Zresztą wiecie dobrze, że w ZHP generalnie unika się wyciągania afer na zewnątrz i załatwia się je w ramach ZHP. Ale to nie znaczy, że nie ma takiej możliwości.

W zasadzie negatywnie rozpatrzony pwd mógłby teoretycznie odwołać się do NSA. Co nie znaczy, że miałby szanse wygrać, szczególnie że istnieje droga odwoławcza w ramach ZHP.

[Alek]

prosiłbym o konkrtne zacytownie przepisu

jeśli chcemy udowodnić że ZHP przynajmniej w niektórych sprawach korzysta z KPA to musimy podać konkretną podstawę prawną... samo KPA tego nie rozstrzyga bo tam jest jedynie pewna hipoteza...tak jak podałem wczesniej np. PZŻ z takwej hipotezy może skorzystać dzieki ustawie regulującej ptanty żegl. i tego nikt nie kwestionuje


co do pwd - to jest stan faktyczny z którym przepisy wiążą skutki prawne ale nie stan prawny...żaden przepis nie ustanawia pwd
to tak samo jak w rozporządzeniu MON określającym minimalny wzrost żołnierza kompanii reprezentacyjej WP na poziomie 1,75 uznać że okreslenie takiej osoby to określenie jakiegoś tam stanu prawnego - moim zdaniem nie
albo przepisy o samotnie wychowujących dzieci - czy samotne rodzicielstwo to stan prawny - nie to stan faktyczny z który szczególne przepisy wiążą skutki odpowienie prawne - tak samo określałbym stan "bycia isntruktorem organizacji harcerskiej" - bo póki co ani organiacja harcerska nie posiada definicji prawnej ani tyb bardziej jej intruktor (w przeciwieństwie np. do instruktorów sportowych)

[Maciek P]

Alek, nie czytasz uważnie.

Bycie instruktorem organizacji harcerskiej rodzi skutki prawne w postaci uprawnień nadanych w rozporządzeniu. Rodzi je z mocy prawa.

Treść przepisu masz na początku wątku.

[Alek]

Macku piszesz:


"""4. Cytowane rozporządzenie MEN (Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 stycznia 1997 r.w sprawie warunków, jakie muszą spełniać organizatorzy wypoczynku dla dzieci i młodzieży szkolnej, a także zasad jego organizowania i nadzorowania) stwierdza, że z mocy prawa pełnoletni pwd ma uprawnienia wychowawcy kolonijnego.
"""

nie do końca - rozporządzenie nie stwierdza że pwd powyzej 18stki ma uprawnienia wychowawcy - najlepszym dowodem tego że nie może poprowdzić cywilnej kolonii...
stwierdza jedynie że taka osoba może pełnić te obowiązki na placówce harcerskiej a to nie to samo - to raczej zwolnienie z posiadania pewnych uprawnień przy wystąpieniu stanu "instruktorstwa" udanej osoby pełnoletniej

zatem trudno mi się zgodzić na tak daleko idącą intepretację jaką proponujesz



"""
5. Stopień pwd, a zatem automatycznie także uprawnienia państwowe wychowawcy w placówkach wypoczynku przyznaje właściwa komenda ZHP.
""""


i tu również moim zdaniem zbyt daleko idąca interpetacja
fakt komenda nadaje ale uwaga NIE NA PODSTAWIE przepisów państwowych ANI NA PODSTAWIE DELEGACJI URPRAWNIEń PAńSTWOWYCH skoro nigdzienie okreslono kto może takei urpawnieina nadać - zatem skoro jedyną i wyłączną podstawą jest tu uchwała RN ZHP to niestety nie można tego podciągać pod KPA




co do odwołania i NSA - no tak ale po wyczerpaniu tej dorgi można iśc do NSA - to nie jest wywlekanie brudów na zewnątrz tylko zwykła różnica zdań - od teog właśnie są sądy administracyjne żeby takie różnice wyjasniać


już zupełnie pomijam że oznaczałoby to iz rozkaz ZHPowski byłby w tm rozumieniu decyzją administracyjną z wszelkimi tego konsekwencjami a ja nie spotkałem się jeszcze żeby w jakimkolwiek rozkazie podawano podstawe prawną rozstrzygnięcia - a jest to element chrakterystyczny dla decyzji - tak samo jak i możliwości odwołania o jakim to prawie organ ma obowiązek pouczyć osobe której sprawę w dordze indywidualnej rozstrzyga

[Maciek P]

Macku piszesz:


"""4. Cytowane rozporządzenie MEN (Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 stycznia 1997 r.w sprawie warunków, jakie muszą spełniać organizatorzy wypoczynku dla dzieci i młodzieży szkolnej, a także zasad jego organizowania i nadzorowania) stwierdza, że z mocy prawa pełnoletni pwd ma uprawnienia wychowawcy kolonijnego.
"""

nie do końca - rozporządzenie nie stwierdza że pwd powyzej 18stki ma uprawnienia wychowawcy - najlepszym dowodem tego że nie może poprowdzić cywilnej kolonii...
stwierdza jedynie że taka osoba może pełnić te obowiązki na placówce harcerskiej a to nie to samo - to raczej zwolnienie z posiadania pewnych uprawnień przy wystąpieniu stanu "instruktorstwa" udanej osoby pełnoletniej

zatem trudno mi się zgodzić na tak daleko idącą intepretację jaką proponujesz

Mylisz się. Rozporządzenie mówi, że:

1. W placówkach wypoczynku wychowawcami mogą być:
1) nauczyciele,
2) studenci szkół wyższych kierunków i specjalności, których program obejmuje przygotowanie pedagogiczne, po odbyciu odpowiedniego przeszkolenia,
3) słuchacze kolegiów nauczycielskich i nauczycielskich kolegiów językowych, po odbyciu odpowiedniego przeszkolenia,
4) osoby posiadające zaświadczenia o ukończeniu kursu dla wychowawców kolonijnych, obejmującego program określony w załączniku nr 4 do rozporządzenia,
5) instruktorzy harcerscy od stopnia przewodnika włącznie,
6) przodownicy turystyki kwalifikowanej oraz instruktorzy Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego,
7) trenerzy i instruktorzy sportowi.

2. Osoby wymienione w ust. 1 pkt 4-7, podejmujące pracę wychowawcy w placówkach wypoczynku, powinny spełniać następujące warunki:
1) mieć ukończone 18 lat życia,
2) posiadać co najmniej średnie wykształcenie, z zastrzeżeniem ust. 3,
3) posiadać odpowiednie warunki zdrowotne, potwierdzone zaświadczeniem lekarskim,
4) posiadać predyspozycje do pracy wychowawczej z dziećmi i młodzieżą.

3. Warunek określony w ust. 2 pkt 2 nie dotyczy instruktorów harcerskich, o których mowa w ust. 1 pkt 5, pełniących funkcję wychowawcy w placówkach wypoczynku prowadzonych przez organizacje harcerskie.

A więc to, o czym piszesz, czyli ograniczenie do placówek ZHP dotyczy instruktorów harcerskich nie spełniających warunku z punktu 2.2, czyli wymogu min. średniego wykształcenia.
Natomiast pozostałe punkty nigdzie nie ograniczają uprawnień pełnoletnich instruktorów ZHP z maturą. Jeśli jesteś pwd, masz 18 lat i ukończoną szkołę średnią, to możesz być wychowawcą na kolonii "cywilnej".

"""
5. Stopień pwd, a zatem automatycznie także uprawnienia państwowe wychowawcy w placówkach wypoczynku przyznaje właściwa komenda ZHP.
""""


i tu również moim zdaniem zbyt daleko idąca interpetacja
fakt komenda nadaje ale uwaga NIE NA PODSTAWIE przepisów państwowych ANI NA PODSTAWIE DELEGACJI URPRAWNIEń PAńSTWOWYCH skoro nigdzienie okreslono kto może takei urpawnieina nadać - zatem skoro jedyną i wyłączną podstawą jest tu uchwała RN ZHP to niestety nie można tego podciągać pod KPA

To, że ze stopniem pwd związane są uprawnienia państwowe nie jest decyzją Rady Naczelnej, bo takich kompetencji ona nie ma, tylko jest wprost stwierdzone w cytowanym przepisie prawa.

Tak więc uchwała RN ZHP nie ma tu nic do rzeczy. Uprawnienia państwowe i prawo ZHP do przyznawania ich swoim członkom wynikają bezpośrednio i są stwierdzone wprost w Rozporządzeniu.

co do odwołania i NSA - no tak ale po wyczerpaniu tej dorgi można iśc do NSA - to nie jest wywlekanie brudów na zewnątrz tylko zwykła różnica zdań - od teog właśnie są sądy administracyjne żeby takie różnice wyjasniać

Zdecydowanie masz rację.

już zupełnie pomijam że oznaczałoby to iz rozkaz ZHPowski byłby w tm rozumieniu decyzją administracyjną z wszelkimi tego konsekwencjami a ja nie spotkałem się jeszcze żeby w jakimkolwiek rozkazie podawano podstawe prawną rozstrzygnięcia - a jest to element chrakterystyczny dla decyzji - tak samo jak i możliwości odwołania o jakim to prawie organ ma obowiązek pouczyć osobe której sprawę w dordze indywidualnej rozstrzyga

I to jest bardzo dobry wątek na osobną rozkminę. Bo faktycznie, nasze dokumenty w tej sprawie nie spełniają kodeksowych wymogów. Ludzie generalnie nie wiedzą jakie mają prawa. Po czym mamy różne jaja w postaci samowoli komendantów i bezradności szaraków.

Może rzeczywiście coś tu zmienić? W mundurówce np. zainteresowanemu doręcza się odpis rozkazu zawierający te wszystkie elementy wymagane decyzji administracyjnej. Może by więc pwd dostawał taki akt mianowania?

[CYREK1]

Koniecznie potwierdzony klęknięciem przed przełożonym i pasowaniu szabelką...

A od tych zaświadczeń, co to je ZHP wydaje, to gdzie się odprowadza opłatę skarbową? Do Ministra Harcerstwa?

[Maciek P]

Koniecznie potwierdzony klęknięciem przed przełożonym i pasowaniu szabelką...

Po pierwsze, mówisz o promocji, czyli FORMIE. U nas tą formą jest zobowiązanie instruktorskie.

Po drugie, forma promocji oficerskiej wywodzi się z tradycji pasowania rycerskiego, w którym oba elementy (klęknięcie i cios mieczem w ramię) były symbolicznym WYZWOLENIEM pasowanego. Było to ostatnie w życiu klęknięcie przed zwierzchnikiem i ostatnie w życiu uderzenie, które miał obowiązek "znieść w pokorze". Suweren dodawał: znieś ten cios w pokorze, ale już żadnego więcej.
A więc owo klęknięcie i klepnięcie w swym wymiarze moralnym mówi o podniesieniu do godności, a nie o upokorzeniu.

Po trzecie, jak masz jakieś sensowne argumenty, to napisz zamiast ironizować.

A od tych zaświadczeń, co to je ZHP wydaje, to gdzie się odprowadza opłatę skarbową? Do Ministra Harcerstwa?

A gdzie masz zapisane, że zaświadczenie ZAWSZE wiąże się z opłatą skarbową? Jakaś podstawa prawna? Jakieś uzasadnienie?