powinien = musi ???

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
ODPOWIEDZ
KubaM
Starszy użytkownik
Posty: 219
Rejestracja: 28 gru 2003, 13:25
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: KubaM » 06 paź 2007, 08:40

Jakieś dwa lata temu, gdy nie będąc podharcmistrzem miałem zostać Komendantem Szczepu, zacząłem się zastanawiać nad tym co oznacza słowo "powinien" w instrukcjach wewnętrznych. Potem ukazała się "wykładnia" CKR, iż słowo "powinien" należy rozumieć jako "musi". Bez urazy ale to tak jakby stwierdzić, że od teraz słowo "kot" należy rozumieć jako "pies".

Stwierdzając, że powinien = musi dodano, według mnie, zupełnie nową treść do słowa "powinien", która nijak nie wynika, ze znaczenia tego słowa w języku potocznym.

Pozdrawiam. :)
Ostatnio zmieniony 06 paź 2007, 08:55 przez KubaM, łącznie zmieniany 1 raz.
"Ruch rodzi organizację, organizacja się rozrasta, kostnieje, tłamsi Ruch... Ruch porzuca organizację!"

ArkadyT
Użytkownik
Posty: 124
Rejestracja: 13 mar 2003, 14:07
Lokalizacja: Hufiec Legnica
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ArkadyT » 07 paź 2007, 17:12

Też tak myślałem kiedyś. Ale..
Wykładnia prawna (np. przez sądy) oraz językowa (słownik języka polskiego - znaczenie pierwsze) wskazuje, że słowo "powinien" oznacza, że coś jest "jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił".
I tak w przepisach państwowych (i nie tylko zresztą) należy rozumieć słowo "powinien" - czyli "musi".
Pozdrawiam
hm. Arkadiusz Arkady Tomczuk
Skarbnik Hufca Legnica
www.legnica.zhp.pl

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 paź 2007, 18:00

jeśli to:
musieć
1. «być zmuszonym do czegoś, nie mieć wyboru»
Znaczy dla Ciebie to samo co to:
powinien, powinna, powinno
1. «jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił, np. Powinien spłacić dług.»
To mówimy innym językiem.

Po to są to RÓŻNE słowa aby określały RÓŻNE rzeczy

Musi to znaczy, że MUSI a powinien to znaczy, że generalnie POWINIEN ale są jakieś przypadki w których NIE MUSI.

Tak więc sporządzając akty prawne POWINNO się to brać pod uwagę ale jak widać nikt nie MUSIAŁ i teraz posiłkujemy sie interpretacjami które w żadnym stopniu NIE POWINNY STANOWIć PRAWA.

Skoro są w języku słowa MUSI i POWINIEN to należy ich używać. Tym bardziej że to nie są żadne archaizmy


Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 07 paź 2007, 18:04 przez sikor, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 paź 2007, 18:36

Prawnie też istnieje rozróżnienie. W sytuacji "musi" zaniechanie jest występkiem, w sytuacji "powinien" tylko zaniedbaniem, które może (ale nie musi) spowodować występek.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ArkadyT
Użytkownik
Posty: 124
Rejestracja: 13 mar 2003, 14:07
Lokalizacja: Hufiec Legnica
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ArkadyT » 07 paź 2007, 19:03

sikor pisze:jeśli to:
musieć
1. «być zmuszonym do czegoś, nie mieć wyboru»
Znaczy dla Ciebie to samo co to:
powinien, powinna, powinno
1. «jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił, np. Powinien spłacić dług.»
To mówimy innym językiem.
Chodziło mi o sens, stąd cudzysłów w słowie "musi".
Słowo "powinien" oznacza konieczność. Jak zauważyłeś "powinien" oznacza, że jest "pożądanie", "konieczne". Tak więc zwrot powinien coś zrobić, oznacza, że jest konieczne, aby to zrobił. Jest to czynność obowiązkowa.
Po to są to RÓŻNE słowa aby określały RÓŻNE rzeczy
Nasz język jest bogatszy niż myślisz. Otóż wiele RÓŻNYCH słów oznacza dokładnie te same rzeczy.
Musi to znaczy, że MUSI a powinien to znaczy, że generalnie POWINIEN ale są jakieś przypadki w których NIE MUSI.
I tu właśnie słownik - powinien ma jedno ze znaczeń - KONIECZNE - a takie określenie zostaje najczęściej uznane za właściwe w interpretacji zapisów prawnych (choć nie zawsze :).

Na koniec cytat fachowca - Mirosław Bańko:
"Interpretacja przepisów należy do prawników, a w ostateczności sądów. Ze stanowiska językoznawczego mogę tylko powiedzieć, że słowo powinien ma wiele znaczeń, ale użyte w przepisach prawnych jest o wiele bliższe znaczeniowo słowu musi niż słowu może."

Tym samym nie rozwiążemy tutaj tego sporu, bo do tego jest powałany sąd.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 07 paź 2007, 19:05 przez ArkadyT, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Arkadiusz Arkady Tomczuk
Skarbnik Hufca Legnica
www.legnica.zhp.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 paź 2007, 20:07

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2506652
powinien, powinna, powinno
1. jest pożądane, konieczne, żeby ktoś coś zrobił, np. Powinien spłacić dług
2. coś jest spodziewane, przewidywane, np. Powinien zaraz wrócić
3. jest wskazane, żeby jakaś osoba, rzecz lub jakieś wydarzenie spełniały określone warunki, np. Zupa powinna być gorąca
Nie ukrywam że to ja swego czasu "zdeptałem" GK ZHP do tej "wykładni", po to by uporządkować chaos.
Oczywiście zakładałem że po tej "wykładni" GK ZHP dokona stosownych korekt w instrukcjach, by te "powinien" które w intencji autorów oznaczać mogły "pożądany, wskazany", stosownie poprawić.
Ale niestety tak się nie stało.

Zresztą wszystkie nasze władze grzeszą wyjątkowymi skłonnościami do niechlujstwa w redakcji przepisów.

Ale mam nadzieję że doczekam, gdy w dowolnej uchwale/decyzji/zarządzeniu, zawsze będzie oczywiste, który zapis oznacza "optymalny" a który "wymagalny".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 paź 2007, 20:14

ArkadyT pisze:..."Ze stanowiska językoznawczego mogę tylko powiedzieć, że słowo powinien ma wiele znaczeń, ale użyte w przepisach prawnych jest o wiele bliższe znaczeniowo słowu musi niż słowu może."...

Pozdrawiam
Ależ w pełni się z tym zgadzam. Oczywiście, że bliżej mu do musi niż do może. Tyle, że bliżej nie znaczy, że to to samo. Ja ze swojego stanowiska zapewniam, że z Katowic jest znacznie bliżej do Sosnowca niż do Warszawy. Ale jak ktoś powie w Katowicach, że Sosnowiec=Katowice....

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Buc
Nowicjusz
Posty: 40
Rejestracja: 07 kwie 2007, 18:13
Lokalizacja: 38 PDH Atacama
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Buc » 11 gru 2007, 23:31

Powinien, tak przynajmniej rozumiem - pierwszeństwo ma podharcmistrz, dopiero potem przewodnik. Wcześniej jest napisane, że komendantem szczepu jest instruktor. Tyle, co rozumiem z instrukcji działania szczepu. Uważam, że dopuszczalne jest posiadanie niższego stopnia, ale nie jest to pożądane.

Instrukcja działania hufca mówi wyraźniej, że jeśli komendant nie spełnia dwóch wymogów (podharcmistrz i przeszkolenie do funkcji) ma na uzupełnienie braków rok.

Z resztą, badziewne są te instrukcje i gryzące się ze statutem

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”