I Zjazd Wirtualny ZHP

forum poświęcone tematyce harcerskiego internetu
kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 10 wrz 2007, 16:15

Nie jestem pewien czy to aby odpowiednie forum, ale temat IMO istotny.

Orcus w którymś momencie zapytał o sposób rozwiązania kolejnych Zjazdów.
Jeśli uda nam się osiągnąć stan idealny, w którym czynne prawo wyborcze w Związku mają tylko prowadzący pjo, to stajemy przed wyzwaniem zorganizowania Zjazdu na ok. 7000 osób.

Dużym ułatwieniem jest fakt, iż większość z delegatów jest uczniami lub studentami (ew. nauczycielami) powinien gwarantować znajomość i umiejętność posługiwania się komputerem i Internetem (przypomnijmy, dostępnym w każdym hufcu).

Biorąc pod uwagę te fakty, wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem (najmniej czasochłonnym, oszczędnym, aktualnym przez długi czas, bezpiecznym) jest przeniesienie Zjazdu do Internetu.

W innym wątku rozmawiamy o identyfikacji imiennej każdego członka ZHP. Zacznijmy od drużynowych. Możliwość bycia delegatem po uzupełnieniu wszystkich danych na odpowiedniej związkowej stronie (równoznaczne z pełnym aktywowaniem konta członkowskiego) wydaje się być mobilizująca i motywująca.

Jak oceniacie pomysł, jakie widzicie przeszkody (poza tą, którą najchętniej podniesiemy, o zawartości informacyjnej dążącej do 0, tj. "rozbije się o kasę i o beton w giece"), jakie możliwości? Jak szacujecie koszty takiego rozwiązania (pyt. do specjalistów)? Jak zapatrujecie się na poziom bezpieczeństwa takich wyborów? Czy gdzieś w WOSM/WAGGGS takie głosowania mają miejsce? Jakie widzicie oszczędności takiego systemu?
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 wrz 2007, 16:32

Jak dla mnie bomba, tyle że sprawa rozbije sie o czynne prawo wyborcze. Widzisz zrobić można wiele. Np jestem sobie w stanie wyobrazic sytuacje w której KAŻDY druzynowy ma swoje konto. Obligatoryjnie. Przy jego pomocy prowadzi ewidencje, rozlicza składki, głosuje... Finansowanie takie systemu pewnie dałoby sie podpiąc do działania opisanego jako budowanie społeczeństwa informacyjnego (a tam jest kupa kasy i zero pomysłów poza informatycaja gmin)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 10 wrz 2007, 16:44

Jak tylko nowa GK się zainstaluje na Konopnickiej chciałbym poruszyć tam ten temat i jeszcze jeden ale pokrewny: sposób pracy nad zmianami w Statucie ZHP, które IMHO powinny trwać długo przed Zjazdem a jednocześnie dawać możliwość zgłaszania(nazwijmy to wstępnego, bo przed rozpoczęciem oficjalnie nie można nic zgłosić) zmian przez delegatów, poparcia ich i dyskusji(tu nie tylko delegatów). Jasno wynika z tego że musi się to odbywać przez sieć. To mogłoby ograniczyć Zjazd do zebrania się i oficjalnego przegłosowania projektu w krótkim czasie, bo zmiany można wstępnie uszeregować według "wirtualnego poparcia".

A co do samego wirtualnego Zjazdu to nie chodzi o "beton w GK", tylko o beton z jakim rozbijamy się codziennie i to że wciąż poprzez delegatów może zablokować zmiany w statucie umożliwiające pełny "wirtualny zjazd". Co do kasy to powiem tak: na ewidencję członków jesteśmy skazani. Sposób zabezpieczenia jej wymusza Ustawa o ochronie danych osobowych i to w tak dużym stopniu że będzie wystarczające dla celów zjazdowych. Koszt więc sprowadza się do dopisania modułu odpowiedzialnego za Zjazd.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 10 wrz 2007, 16:58

orcus pisze:sposób pracy nad zmianami w Statucie ZHP, które IMHO powinny trwać długo przed Zjazdem a jednocześnie dawać możliwość zgłaszania(nazwijmy to wstępnego, bo przed rozpoczęciem oficjalnie nie można nic zgłosić) zmian przez delegatów, poparcia ich i dyskusji(tu nie tylko delegatów). Jasno wynika z tego że musi się to odbywać przez sieć. To mogłoby ograniczyć Zjazd do zebrania się i oficjalnego przegłosowania projektu w krótkim czasie, bo zmiany można wstępnie uszeregować według "wirtualnego poparcia".
Pełna zgoda.
beton z jakim rozbijamy się codziennie i to że wciąż poprzez delegatów może zablokować zmiany w statucie umożliwiające pełny "wirtualny zjazd".
Nie jestem pewien, co chcesz powiedzieć. Mówisz o manipulacji delegatami? Mówisz o trudności w zmianie Statutu w celu umozliwienia głosowania tylko drużynowym?
Z tym drugim się zgodzę. Ilu delegatów na ten moment pełni funkcję szefa pjo? Najłatwiej oczywiście będzie dotrzeć do tych, którzy tego prawa nie stracą.

Manipulacja - oczywiście, nie ominiemy jej. Możemy dodać klauzulę "Pamiętaj - głosujesz wg swojego sumienia i również na Tobie będzie ciążyć odpowiedzialność!".
Ale wydaje mi się również, że dzięki wcześniejszemu dostarczaniu materiałów do dyskusji, wnioskowania itd. będzie łatwiej kształtować poglądy drużynowych. Obiektywne poglądy.
Koszt więc sprowadza się do dopisania modułu odpowiedzialnego za Zjazd.
Tak też myślałem.

Wydaje mi się również, biorąc pod uwagę, że wielu delegatów będzie niedoświadczonych, że będzie trzeba opracować może jaśniejsze, może łatwiejsze składanie wniosków, dyskusji itd. Może wystarczy po prostu napisać wprost "poradnik młodego delegata".
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 10 wrz 2007, 17:00

Nasuwa mi się jeszcze jeden plus takiego internetowego rozwiązania.

Jeśli zaczniemy działać wykorzystując faktycznie i umiejętnie Internet przy głosowaniu, będzie nam łatwiej wykorzystać to medium do np. kształcenia. Odkryjemy nowe wody , po których komercyjne statki pływają od dawna. I przywożą świetne przyprawy z odległych lądów.
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 10 wrz 2007, 17:21

kiubik pisze:Dużym ułatwieniem jest fakt, iż większość z delegatów jest uczniami lub studentami (ew. nauczycielami) powinien gwarantować znajomość i umiejętność posługiwania się komputerem i Internetem (przypomnijmy, dostępnym w każdym hufcu).
Co rozumiesz poprzez "... dostępnym w każdym hufcu ..." ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 10 wrz 2007, 17:32

19kldh pisze:Co rozumiesz poprzez "... dostępnym w każdym hufcu ..." ?
Tzn. "Zasady tworzenia i działania hufca" część II, punkt 4., ustęp d).
Przepraszam innych za OT. Jeśli chcesz kontynuować ten wątek (dostępności Internetu w hufcach i realizowania tego wymagania - tak, rozumianego przeze mnie szerzej) - załóż, proszę, nowy wątek.
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 10 wrz 2007, 17:51

Nie mam zamiaru kontynuować bo widzę że byłaby to pusta dyskusja.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 wrz 2007, 18:00

kiubik pisze:Nie jestem pewien czy to aby odpowiednie forum, ale temat IMO istotny.

Orcus w którymś momencie zapytał o sposób rozwiązania kolejnych Zjazdów.
Jeśli uda nam się osiągnąć stan idealny, w którym czynne prawo wyborcze w Związku mają tylko prowadzący pjo, to stajemy przed wyzwaniem zorganizowania Zjazdu na ok. 7000 osób.
Jeśli ograniczymy czynne prawo wyborcze do INSTRUKTORÓW prowadzących p.j.o. , to będzie to znacznie mniej. Na mojego czuja (bo nie mam danych) max. 3-4 tys. Ale to i tak sporo. Chyba, że zrobimy ostrą weryfikację danych spisowych i okaże się, że p.j.o. jest naprawdę 3-4 tys., a instruktorów prowadzących p.j.o. - 1-2 tys.
Dużym ułatwieniem jest fakt, iż większość z delegatów jest uczniami lub studentami (ew. nauczycielami) powinien gwarantować znajomość i umiejętność posługiwania się komputerem i Internetem (przypomnijmy, dostępnym w każdym hufcu).
Przeceniasz ich umiejętności. Uczniowie i studenci nie potrafią obsłużyć interaktywnej strony w Mambo.
Biorąc pod uwagę te fakty, wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem (najmniej czasochłonnym, oszczędnym, aktualnym przez długi czas, bezpiecznym) jest przeniesienie Zjazdu do Internetu.

W innym wątku rozmawiamy o identyfikacji imiennej każdego członka ZHP. Zacznijmy od drużynowych. Możliwość bycia delegatem po uzupełnieniu wszystkich danych na odpowiedniej związkowej stronie (równoznaczne z pełnym aktywowaniem konta członkowskiego) wydaje się być mobilizująca i motywująca.
Jaką masz gwarancję, że za klawiaturą nie usiądzie osoba, która nie ma czynnego prawa wyborczego, ale ma "środki nacisku" na drużynowego?
W internecie możesz być kim chcesz.
Jak oceniacie pomysł, jakie widzicie przeszkody (poza tą, którą najchętniej podniesiemy, o zawartości informacyjnej dążącej do 0, tj. "rozbije się o kasę i o beton w giece"), jakie możliwości? Jak szacujecie koszty takiego rozwiązania (pyt. do specjalistów)? Jak zapatrujecie się na poziom bezpieczeństwa takich wyborów? Czy gdzieś w WOSM/WAGGGS takie głosowania mają miejsce? Jakie widzicie oszczędności takiego systemu?
Jak słyszę o jakiejkolwiek budowie jakiegokolwiek społeczeństwa, to przypominam sobie Wandeę i Kołymę.
Spasiba, nie nada.
Ostatnio zmieniony 10 wrz 2007, 18:00 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 10 wrz 2007, 18:12

kiubik pisze:Nie jestem pewien, co chcesz powiedzieć. Mówisz o manipulacji delegatami? Mówisz o trudności w zmianie Statutu w celu umożliwienia głosowania tylko drużynowym?
Z tym drugim się zgodzę. Ilu delegatów na ten moment pełni funkcję szefa pjo? Najłatwiej oczywiście będzie dotrzeć do tych, którzy tego prawa nie stracą.
Nie mówię o manipulacji. Jestem jeszcze etap wcześniej - wdrożenie. Żeby tak zmienić formułę zjazdu trzeba mocno zmodyfikować statut a to wymaga woli Zjazdu. Nie chodzi o ograniczenie prawa do kierujących pjo ale o samo przeformułowanie zjazdu. To byłoby nowe. Nikt tego nie widział w praktyce. Część delegatów pewnie nie ma do czynienia zbyt często z komputerami(jeśli oceniać po przeciętnej umiejętności obsługi komputera w ZHP przez >30 latków to może być tragicznie). Będą się zwyczajnie bać. I to może zablokować zmiany w statucie.

Co do GK to myślę że pomysłu nie odłoży do szafy... szczerze mówiąc myślę że zrobi to właśnie następny Zjazd(hehe - zwyczajny oczywiście)

Co do wypowiedzi Maćka to nie chodzi tu tylko o aplikację działającą na serwerze. Ewidencja wymusi pewne mechanizmy autentykacji i podszycie się tam pod inną osobę będzie chyba już nawet nie wykroczeniem tylko przestępstwem a GK musi na to uważać bo będzie odpowiadać przed GIODO w przypadku nieprawidłowości.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 wrz 2007, 18:14

orcus pisze:Co do wypowiedzi Maćka to nie chodzi tu tylko o aplikację działającą na serwerze. Ewidencja wymusi pewne mechanizmy autentykacji i podszycie się tam pod inną osobę będzie chyba już nawet nie wykroczeniem tylko przestępstwem a GK musi na to uważać bo będzie odpowiadać przed GIODO w przypadku nieprawidłowości.
Wybacz mój cynizm, ale zbyt długo szwendam się po tym świecie, żeby uwierzyć, że to wystarczy.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 wrz 2007, 19:03

Maciek P pisze:Jak słyszę o jakiejkolwiek budowie jakiegokolwiek społeczeństwa, to przypominam sobie Wandeę i Kołymę.
Spasiba, nie nada.
a ja widzę szwedów i duńczyków którzy poprzez dzieci w szkole dotarli do ich rodziców i dziadków i teraz wiekszość rzeczy można załatwić przez sieć...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 10 wrz 2007, 19:05

Piękne marzenie... Ale:

1. Jak na razie wiele hufców nie odbiera nawet mejla.
2. Niewiele hufców ma tak szybki dostęp do Internetu, aby umożliwić tramsmisję audio, czy też video.
3. Jak na razie serwisy centralne ZHP leżą.

Dlatego fajny pomysł, ale można go sobie na następnych dziesięć lat odłożyć...

Poza tym sam zjazd to pewne spotkanie. Spotkanie, które powinno być twarzą w twarz. Inne procesy komunikacyjne zachodzą na takim spotkaniu, a inne w sieci.

Jednak nikt nie broni wam marzyć :)
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 wrz 2007, 19:06

Maciek P pisze:Wybacz mój cynizm, ale zbyt długo szwendam się po tym świecie, żeby uwierzyć, że to wystarczy.
Maciek... ustawa o podpisie elektronicznym obowiazuje juz sporo czasu. Wiele osób ma np. konta w necie i nikt ich nie zmusza że muszą robić to czy siamto. Tak samo może byc z głosowaniem. Kwestia autentykacji osoby w necie jest juz dawno rozwiązana.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 10 wrz 2007, 19:08

mariuszm pisze:Piękne marzenie... Ale:

1. Jak na razie wiele hufców nie odbiera nawet mejla.
2. Niewiele hufców ma tak szybki dostęp do Internetu, aby umożliwić tramsmisję audio, czy też video.
3. Jak na razie serwisy centralne ZHP leżą.

Dlatego fajny pomysł, ale można go sobie na następnych dziesięć lat odłożyć...

Poza tym sam zjazd to pewne spotkanie. Spotkanie, które powinno być twarzą w twarz. Inne procesy komunikacyjne zachodzą na takim spotkaniu, a inne w sieci.

Jednak nikt nie broni wam marzyć :)
Cel może byc daleki. Ważne żeby był właściwy. Dopracowanie koncepcji sporo potrwa. A spotykać zawsze i tak sie mozna. Wyobraź sobie demokracje walna a nie przedstawicielską...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerski Internet”