czas się otworzyć.

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 11 sty 2010, 20:12

To nie są zasady światopoglądowe.
Łamaniem prawa jest nawoływanie do nienawiści na orientacji sexualnej.
Przeczytaj uważnie co napisałem. Jeśli rodzic uczy dziecko, że homoseksualiści są zboczeńcami, bądź osobami chorymi. To jest to nie prawda.
Homoseksualizm nie jest chorobą ani zboczeniem. Zatem nikt nie ma prawa nauczać drugiej osoby takich nieprawdziwych rzeczy.
I Ty również nie masz prawa odmawiać mi prawa interwencji w takiej sytuacji.
A jeśli to zrobisz, to złamiesz prawo. Bo przyłączysz się do tych którzy nawołują do nienawiści. A właściwie już to zrobiłeś!

"Ale zwykły brak pochwały dla homoseksualizmu jako równoprawnego stylu życia to nie jest żaden "neonazizm"."

Nie nie jest, ale pamiętaj że od małych rzeczy się zaczyna. Teraz dziecko będzie tylko wytykać gejów palcem, bo rodzice go tego nauczyli, ale jak podrośnie weźmie w ręke bejsbola i będzie ich tłuc jak to robi Młodzież Wszechpolska.

Absolutnie nie zgadzam się z Tym co piszesz.

Ps. Miałeś podać mi jakieś przykłady zburzonego Świata.
Ostatnio zmieniony 11 sty 2010, 20:13 przez michalsadowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 11 sty 2010, 20:44

Nie zobowiązywałem się do podawania żadnych przykładów zburzonego świata. Choć świat w którym - tak jak w Szkocji - władze państwowe odbierają dziecko matce, by oddać je do adopcji parze gejów, mi się nie podoba.

Ty natomiast cały czas stosujesz chwyty retoryczne typowe dla progresywnych w sprawach kulturowo-etycznych grup nacisku:
- operujesz epitetami "neonazizm" itp.
- zrównujesz kwestie stosunku do homoseksualizmu z tematami takimi jak antysemityzm, rasizm i nietolerancja religijna, co jest fałszywym stawianiem na jednej płaszczyźnie kwestii zupełnie nieporównywalnych
- sugerujesz, że każdy kto ma negatywne zdanie o orientacji homoseksualnej i jest przeciwny jej równorzędnemu traktowaniu z orientacją heteroseksualną jest przestępcą, nienawidzi i zamierza wyrządzać innym krzywdę, zachęcać dzieci do rzucania kamieniami itd. A wcale tak nie jest.

W ogóle natomiast nie odniosłeś się do kwestii fundamentalnych - do tego że nie wolno nam działać wbrew rodzinie. I wciąż uzurpujesz sobie prawo ingerowania w sprawy wychowawcze należące do rodziców.
Ostatnio zmieniony 11 sty 2010, 20:54 przez Lucumon, łącznie zmieniany 1 raz.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 11 sty 2010, 21:00

Ty włączyłeś do dyskusji nazistów.

tu cytat:
"Chcesz iść tą samą drogą co brunatne koszule i hunwejbini? To już było... Zarówno w III Rzeszy jak i w krajach komunistycznych głoszono że pokolenie rodziców wyznaje zastarzałe zatęchłe poglądy więc trzeba się z nimi nie liczyć. Wiemy dobrze jak się to skończyło... I Pawlik Morozow żywoj!"

Uważasz że homoseksualizm i dyskryminacja ze względu na orientację seksualną jest mniej istotna jak antysemityzm, rasizm czy nietolerancja religijna?
Jakim prawem tak sądzisz?
Czy geje i lesbijki mają mniejsze prawo do życia niż żydzi, murzyni, muzułmanie? Mają jednakowe. I mają takie samo prawo do walki o godność którą wielu próbuje im odbierać.

Także w krajach wysoce tolerancyjnych są ludzie którzy nie lubią że tak to nazwę mniejszości seksualnych, ale nie odmawiają im prawa do godnego życia, do wolności i równouprawnienia, przykład: Niemcy.

W Szkocji władze odebrały matce dziecko, żeby oddać je do adopcji parze gejów. Możliwe, ale jakie były powody? Może ta matka była alkoholiczką, znęcała się nad swoimi dziećmi, biła je? Nikt nikomu nie odbiera dziecka od tak sobie. A co jest lepsze, żeby dziecko żyło w patologicznej rodzinie, gdzie spotyka je tylko przemoc, czy żeby było wychowywane przez parę kochających je gejów? Oczywiście to jest temat na inną dyskusję. W Polsce zapewne wyrządziło by to dziecku więcej szkody niż pożytku a to tylko przez polską nietolerancję. Na zachodzie jednak dzieci wychowywane przez pary homoseksualne nie są dyskryminowane.

Nie zobowiązywałeś się do podania przykładów zburzonego Świata. Nie nie zobowiązywałeś. Ale skoro takie masz argumenty, to musisz umieć je obronić. Ja podąłem Ci masę przykładów, że homoseksualizm nie zburzył Świata bardziej cywilizowanego od Polski.

"W ogóle natomiast nie odniosłeś się do kwestii fundamentalnych - do tego że nie wolno nam działać wbrew rodzinie. I wciąż uzurpujesz sobie prawo ingerowania w sprawy wychowawcze należące do rodziców."
Odniosłem się, i przyznałeś mi rację, że jeśli mamy do czynienia z dzieckiem z rodziny patologicznej czy dzieckiem którego rodzice, wychowują je nie zgodnie z obowiązującymi normami mamy prawo interweniować.
JeżlW ogóle natomiast nie odniosłeś się do kwestii fundamentalnych - do tego że nie wolno nam działać wbrew rodzinie. I wciąż uzurpujesz sobie prawo ingerowania w sprawy wychowawcze należące do rodziców.
I ja cały czas twierdzę, że mamy prawo interweniować, jeśli rodzice nie wychowują dziecka w poszanowaniu każdego, także osób homoseksualnych. Wyjaśniałem to kilka razy, proszę przeczytaj uważnie co wcześniej już napisałem w tym temacie.
Ostatnio zmieniony 11 sty 2010, 21:05 przez michalsadowski, łącznie zmieniany 1 raz.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 11 sty 2010, 21:07

Michał, uważnie czytam dyskusję z dr. Grzegorzem Skrukwą. Przejrzałem również wcześniejsze posty. Ani w Twoich, ani w moich, ani w większości postów, których autorzy wypowiadali się pozytywnie na temat odmienności seksualnej, nie używano obraźliwych porównań i określeń, nie nawoływano, aby zburzyć cokolwiek, nie agitowano, nie propagowano, nie mówiono, że trzeba zmienić poglądy, bo te które są w tej chwili to "ciemnogród", nie mówiono, że heteroseksualni są tacy czy owacy...

Niestety, u naszych adwersarzy często pojawiają się:
- okrzyki sprzeciwu przeciwko propagandzie homoseksualizmu - w którym miejscu w tej dyskusji ktoś z nas nawoływał do propagowania homoseksualizmu?
- obrażające porównania do zbrodniczych organizacji i ruchów
- obraźliwe komentarze, które sugerują że autor prezentowanego poglądu jest zacofany, ma niepoukładane w głowie, czy postępuje niegodnie z jakimś prawem.

Dzisiaj w ciągu dnia była częsta wymiana zdań, jednak - mam wrażenie - nie przekroczono granicy kultury wypowiedzi. To, co czytam w tej chwili, zniechęca mnie do uczestniczenia w rozmowie.

Co sądzisz o tym, aby zignorować te wszystkie wypowiedzi, które w swojej formie lub treści naruszają godność drugiego człowieka (a więc łamią Prawo Harcerskie)?

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 11 sty 2010, 21:18

Dla naszych oponentów agitacją na rzecz homoseksualizmu jest choćby to, że geje czy lesbijki chcą móc tak jak ich heteroseksualni koledzy czy koleżanki okazywać swobodnie swoje uczucia. Skoro chłopak z dziewczyną może swobodnie się przytulać to dlaczego tego prawa odmawia się dwóm dziewczynom, dwóm chłopakom?
Coś co na zachodzie a nawet w dalekiej Azji jest akceptowalne w Polsce budzi tak wielkie zgorszenie.

Nie tylko w tym wątku spotykam się z takim zachowaniem rozmówców. Już niejednokrotnie byłem obrażany i próbowano mi wmówić, że jestem w błędzie tylko dlatego, że miałem inne zdanie na jakiś temat.

czy ignorować? jak czytam takie wypowiedzi jest mi zwyczajnie przykro i najchętniej bym je ignorował.
Ale może kiedyś ktoś przeczyta to co tu napisaliśmy i wyciągnie z tego wnioski?
Mam taką nadzieje.
Jest mi żal tych wszystkich odrzuconych przez rodziny za swój homoseksualizm. Spotykałem ich wielokrotnie, także w harcerstwie.
Oni cierpią podwójnie, nie tylko zostali odrzuceni przez rodzinę, to nie mogą znaleźć żadnej pomocy i wsparcia, bo wstyd im głośno mówić co ich spotkało. Tym bardziej jeśli od swoich wychowawców słyszą, że bycie gejem/lesbijką jest grzechem, jest złe, jest chorobą, jest zboczeniem.
Ostatnio zmieniony 11 sty 2010, 21:19 przez michalsadowski, łącznie zmieniany 1 raz.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 11 sty 2010, 21:31

No tak, sam fakt napisania o czymś, co jest inne, wzbudza silne emocje i jest odbierane jak propagowanie tego. Wniosek więc, lepiej o tym nie mówić. Ciiii - nie istnieje. :) Na szczęście tak się nie da.

To bardzo trudna sytuacja, kiedy młody gej/lesbijka są odrzuceni przez najbliższych, nie spotykają się z akceptacją. Wiem jednocześnie, że to też bardzo trudna informacja dla rodziców, dowiedzieć się, że ich dziecko jest inne niż większość dzieci! Dlatego nie dziwie się tym emocjom, które się pojawiają na forum. mnie też się udzielają :) Nie mogę jednak zrozumieć nie szanowania siebie na wzajem.

W tak wiele sposobów można wyrazić swoje zdanie, szanując przy tym rozmówcę! Dla zainteresowanych, a tu mam na myśli miedzy innymi dr. G. Skrukwa, polecam zapoznać się z tak zwanymi komunikatami typu "ja". Informacje na ten temat można znaleźć między innymi w książce na temat asertywności, napisanej przez M. Król-Fijewską i jej męża.

Nikt, Szanowny Druhu Grzegorzu, nie każe Druhowi zmieniać poglądów. Nikt też nie oczekuje, że Druh będzie pochwalał działalność instruktorów gejów. Co więcej, jako jeden z uczestników tego forum (gej), właśnie oczekuję, że będą się tutaj wypowiadały osoby, które mają różnorakie poglądy i doświadczenia. Jesteśmy jednak na forum harcerskim, oficjalnym, z regulaminem opartym o Prawo Harcerskie, dlatego uważam, że żadne emocje nie usprawiedliwiają agresywnych wypowiedzi (epitetów, porównań, insynuacji, oskarżeń etc).


Ogólna moja refleksja jest taka: z wielu wypowiedzi wyłaniają się lęki i obawy przed kontaktem z osobami homoseksualnymi. Czy te lęki są słuszne? Można to zweryfikować, mając otwartą głowę, dowiadując się czegoś o tych osobach, o ich życiu, o ich spojrzeniu na świat etc etc To najlepszy sposób. Jestem jednak realistą i zdaję sobie sprawę, że różnimy się osobowościowo i nie każdy ma potrzebę/chęć poznawania świata. Niektórzy z nas wolą stałość, stabilność, również w obszarze światopoglądowym. I to jest też okay! Byleby z szacunkiem wyrażać swój pogląd, na Boga!
Ostatnio zmieniony 11 sty 2010, 21:34 przez karol_karol, łącznie zmieniany 1 raz.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 11 sty 2010, 21:36

Gdyby ktoś z czytających chciał porozmawiać ze mną na temat swoich doświadczeń lub podzielić się podglądem w tym temacie niekoniecznie na forum, zapraszam na priva.

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 11 sty 2010, 21:52

"Karolu_Karolu", jeżeli posługujesz się w dyskusji na tym forum moim stopniem naukowym (który nie ma nic tu do rzeczy), to powinieneś mieć choćby tyle odwagi by wystąpić pod imieniem i nazwiskiem (zresztą w ogóle tak powinno być od samego początku Twojego pisania na tym forum). W przeciwnym razie ta dyskusja traci sens i nie widzę powodu by brać w niej udział.

Wasze 3 ostatnie posty są na tyle obszerne, że nie mam na razie czasu by się do nich odnieść. Zresztą nie widzę sensu w ogóle ciągnięcia tego wątku, bo ewoluuje on w kierunku ogólnej dyskusji o tolerancji, orientacjach seksualnych , europejskości itd. jaką można spotkać na otwartych forach.

Odnoszę wrażenie, że Wy wciąż nie rozumiecie podstawowej rzeczy - zakresu odpowiedzialności instruktora harcerskiego.
ZHP jest organizacją wychowawczą która działa w pluralistycznym społeczeństwie i ma za zadanie wychowywać w zgodzie z pewnym uniwersalnym systemem wartosci a raczej z jego częścią wspólną dla większości polskiego społeczeństwa, a przy tym szczególne wychowywać w zgodzie z światopoglądem i wyznaniem rodziców.
Mechanizm jest uniwersalny. Jeśli by np. katechetka zachęcałaby dzieci w klasie, by te zaciągnęły na katechezę dziecko nie chodzące na religię bo np. jest z rodziny ateistycznej albo innego wyznania, strasząc je np. że w przeciwnym razie pójdzie do piekła i być może będąc o pośmiertne losy takiego dziecka szczerze zatroskaną (przypadek znany mi osobiście), to byłoby to karygodne. Jeśli kapelan katolicki na obozie harcerskim nakłoniłby dziecko niewierzących rodziców do chrztu, bez ich wiedzy i zgody, to też byłoby to karygodne i to też bym to nazwał hunwejbinizmem.

PS - do Michała: słowo Murzyn piszemy dużą literą (tak jak Azjata, Europejczyk, Latynoamerykanin itd.). Walkę o szacunek dla innych ludzi zacznijmy może od skorygowania własnych niedociągnięć w tej materii.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 11 sty 2010, 21:59

Lucumon - zacznij od siebie. Tak będzie najlepiej. Zacznij uczyć się szacunku do innych ludzi. Szczególnie tych z którymi się nie zgadzasz.
A jeśli nie masz czasu przeczytać, tego co ktoś wcześniej tutaj napisął, to najlepiej nie zabieraj głosu.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 sty 2010, 22:46

karol_karol pisze:
michalsadowski pisze:Przykro jest czytać co niektóre posty. Zioną one nienawiścią do wszystkiego co inne. Nie chcę imiennie już wskazywać czyje posty mam na myśli. (...)
Michał, cieszę się, że napisałeś. Twój post był dla mnie dobrym podsumowaniem dyskusji z mojego punktu widzenia.
bla bla bla bla....

Gdzie argumenty ???
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 sty 2010, 22:47

michalsadowski pisze:W ZHP byli, są i będą homoseksualiści. I pewnego dnia nie będą musieli się ukrywać.
Potrzeba jeszcze trochę czasu, musi przyjść nowe pokolenie.
Na zachodzie działają nawet drużyny typowo gejowskie... i nikomu one nie przeszkadzają, nikomu krzywdy nie czynią.
Przeszkadzają i krzywdę czynią. I co ? podyskutowaliśmy ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 sty 2010, 22:51

michalsadowski pisze:Chcesz być jednym z tych, którzy przyczyniają się do tego, że nasz kraj ciągle jest postrzegany jako nietolerencyjny, niebezpieczny i łamiący prawa człowieka? Proszę bardzo. Wyrządzasz krzywdę wielu ludziom.
Polacy z natury negują wszystko co jest sprzeczne z ich wiedzą o Świecie, dodam że przeważnie małą wiedzą, ponieważ Polacy przeważnie nie znają języków obcych i przeważnie nie podróżują po Świcie. Może generalizuję, ale znajomość języków obcych w Europie zachodniej jest dużo wyższa.
Piszesz takie głupoty....

Pierwsze przeczytaj cały wątek a dopiero późnie pisz... Najlepiej na temat i nie wciskając nikomu poglądów ani słów których nie wyraził.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 11 sty 2010, 22:54

sikor pisze:
karol_karol pisze:
michalsadowski pisze:Przykro jest czytać co niektóre posty. Zioną one nienawiścią do wszystkiego co inne. Nie chcę imiennie już wskazywać czyje posty mam na myśli. (...)
Michał, cieszę się, że napisałeś. Twój post był dla mnie dobrym podsumowaniem dyskusji z mojego punktu widzenia.
bla bla bla bla....

Gdzie argumenty ???
Argumenty? Posty w tym forum.

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 11 sty 2010, 22:58

sikor pisze:
michalsadowski pisze:W ZHP byli, są i będą homoseksualiści. I pewnego dnia nie będą musieli się ukrywać.
Potrzeba jeszcze trochę czasu, musi przyjść nowe pokolenie.
Na zachodzie działają nawet drużyny typowo gejowskie... i nikomu one nie przeszkadzają, nikomu krzywdy nie czynią.
Przeszkadzają i krzywdę czynią. I co ? podyskutowaliśmy ?
Twoje wypowiedzi są na miarę skina z MW.

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 11 sty 2010, 22:59

sikor pisze:
michalsadowski pisze:Chcesz być jednym z tych, którzy przyczyniają się do tego, że nasz kraj ciągle jest postrzegany jako nietolerencyjny, niebezpieczny i łamiący prawa człowieka? Proszę bardzo. Wyrządzasz krzywdę wielu ludziom.
Polacy z natury negują wszystko co jest sprzeczne z ich wiedzą o Świecie, dodam że przeważnie małą wiedzą, ponieważ Polacy przeważnie nie znają języków obcych i przeważnie nie podróżują po Świcie. Może generalizuję, ale znajomość języków obcych w Europie zachodniej jest dużo wyższa.
Piszesz takie głupoty....

Pierwsze przeczytaj cały wątek a dopiero późnie pisz... Najlepiej na temat i nie wciskając nikomu poglądów ani słów których nie wyraził.
Skończ pisać takie głupoty, obrażać ludzi i się głupio wymądrzać!!!

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”