czas się otworzyć.

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 sty 2010, 15:34

Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 sty 2010, 15:37

Maciek P pisze:To może wreszcie raczysz wypowiedzieć się merytorycznie co do faktów?
dokładnie tak...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 sty 2010, 15:42

Zaistniała ciekawa sytuacja. Jeden z naszych szermierzy "tolerancji" inną, niż swoja orientację seksualną określa mianem "zaburzenia" i nie potrafi uzasadnić, czemu ma taką opinię. Drugi natomiast w imię tolerancji bluzga osobom myślącym inaczej, czyli stosuje przemoc werbalną, a według podanej definicji tolerancji: Tolerancja oznacza więc rezygnację z przymusu jako środka wpływania na postawy innych ludzi.

Ciekawe, bardzo ciekawe.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 11 sty 2010, 15:43

Czy jest na sali moderator, który uporządkuje wątek? :)

sikor pisze:
Maciek P pisze:To może wreszcie raczysz wypowiedzieć się merytorycznie co do faktów?
dokładnie tak...

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 sty 2010, 15:43

O, i jeszcze odwołują się do argumentu siły wzywając moderatora. :)

A po co porządkować? Wszystko jest czytelne.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 11 sty 2010, 15:53

Maćku, nie podoba mi się, że kolejny raz zarzucasz mi nieustosunkowanie się do Twojego pytania. Zrobiłem to w jednej ze swoich wypowiedzi. Proszę, zapoznawaj się z nimi uważniej.

Nie odpowiada mi również Twój ironiczny sposób komentowania tej dyskusji, a także ciągłe punktowanie i powoływanie się na retorykę czy jak wolisz manipulację. Nie tylko w słowach można być agresywnym, ale również w formie. Konsekwencją takiego zachowania jest zaciemnienie całej dyskusji. Niewiele osób będzie miało ochotę przedzierać się przez wiele zdziesiątkowanych postów.

Napisałeś w jednym z pierwszych postów takie zdanie:
Maciek P pisze:(...) ja swoją córkę mężczyźnie-homoseksualiście powierzę z zamkniętymi oczami. Jestem bowiem pewien, że z jego strony nic jej nie będzie groziło.
Czemu zatem służy Twoja dyskusja teraz?
Ostatnio zmieniony 11 sty 2010, 15:59 przez karol_karol, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 sty 2010, 16:05

karol_karol pisze:Maćku, nie podoba mi się, że kolejny raz zarzucasz mi nieustosunkowanie się do Twojego pytania. Zrobiłem to w jednej ze swoich wypowiedzi. Proszę, zapoznawaj się z nimi uważniej.
Ja nie twierdzę, że nie ustosunkowałeś się do mojego pytania (czytamy ze zrozumieniem), tylko, że nie udzieliłeś na nie odpowiedzi. Nie przedstawiłeś żadnych argumentów na rzecz wyższości homoseksualizmu nad pedofilią. To, co napisałeś jest niewystarczające i napisałem, czemu.

Więc, dalej pytam. Dlaczego?
Nie odpowiada mi również Twój ironiczny sposób komentowania tej dyskusji, a także ciągłe punktowanie i powoływanie się na retorykę czy jak wolisz manipulację.
A dyskusja nie polega na punktowaniu, retoryce itp? Od kiedy? :D :D:D:D:D

Jak stosujecie manipulację, to ją wskazuję. Podobnie jak posuwacie się obaj do argumentów ad personam.

Jakieś nowe style dyskutowania. Dobrze, że taki Cicero tego nie dożył, bo padłby na zawał.

Jednym słowem, nie podoba ci się, że z tobą dyskutuję?
Nie tylko w słowach można być agresywnym, ale również w formie.
Prawda? Na przykład zarzucając coś komuś gołosłownie i przedstawiając żadnych argumentów, jak to kilka razy zrobiłeś.
Konsekwencją takiego zachowania jest zaciemnienie całej dyskusji. Niewiele osób będzie miało ochotę przedzierać się przez wiele zdziesiątkowanych postów.
Szczególnie przez tak mało merytoryczne wypowiedzi, jak ostatnia Arka, prawda? Cały czas usiłujesz zepchnąć mnie do defensywy i zmusić, żebym to ja się tłumaczył, Ale nic z tego. :)

Napisałeś w jednym z pierwszych postów takie zdanie:
Maciek P pisze:(...) ja swoją córkę mężczyźnie-homoseksualiście powierzę z zamkniętymi oczami. Jestem bowiem pewien, że z jego strony nic jej nie będzie groziło.
Czemu zatem służy Twoja dyskusja teraz? Wygląda to jak bicie piany.
Tak, napisałem to w konkretnym kontekście. W dodatku w poście, w którym pisałem o swojej opinii na temat instruktora-geja. Tej opinii, o którą potem mnie pytałeś.

Pytasz, czy bicie piany? No cóż. To nie ja wznowiłem zakończoną kulturalną dyskusję, lecz ty. W dodatku pisząc bzdurę, że instruktor ma prawo lansować swoje poglądy harcerzom. Kto więc bije pianę? Dyskusja była zakończona. Trzeba było jej nie zaczynać i nie uprawiać propagandy.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 11 sty 2010, 16:12

Proszę, wskaż miejsce, w którym napisałem, że instruktor ma prawo lansować swoje poglądy harcerzom. Wskaż również, co napisałem w kolejnym zdaniu. Napisz także, jaki był kontekst tej wypowiedzi. A na koniec, jeśli starczy Ci odwagi, zapytaj jakiegoś doświadczonego instruktora-wychowawcę, czy na tym polega "wychowanie".

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 sty 2010, 16:16

A teraz serio:

Karolu, nie jesteś pierwszym, który wywołuje ten temat w dodatku stosując cały arsenał chwytów polemicznych tzw. "nowej lewicy" i środowisk gejowskich z zarzucaniem oponentom nietolerancji włącznie. Nie jesteś pierwszym, który z oponentów usiłuje robić fanatyków. To mamy obcykane i ograne.

Problem w tym, co już napisałem: wychowujemy w określonym kontekście społecznym i kulturowym. W krajach islamskich skautmaster musi akceptować fakt, że za mąż mogą wydać zucha-dziewczynkę, bo jest to zgodne z tamtejszą kulturą i nic mu do tego. W naszej kulturze istnieje co najmniej rezerwa do homoseksualistów. A to w połączeniu z zasadą wychowania przez przykład oznacza, że żaden element twojego zachowania nie może być sprzeczny z dominującym trendem kulturowym.
Jak w drużynie miałem 80% katolików, to na obozie co niedzielę byłem z nimi na mszy, choć sam katolikiem nie jestem, a w swoim kościele bywam od święta. I to samo dotyczy geja, zwolennika sadomaso, a nawet pedofila. Dopóki ich zachowanie nie jest zagrożeniem dla procesu wychowawczego, to nic mnie nie obchodzą ich preferencje i poglądy.

Natomiast tak, jak mnie nie wolno agitować i obnosić się ze swoimi poglądami religijnymi (np. na temat papieża), czy życiem osobistym, tak nie wolno tego robić tobie i każdemu innemu. W wychowaniu skupiamy się na Prawie Harcerskim, a wszystko to, co poza nie wykracza, zostawiamy za drzwiami harcówki.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 sty 2010, 16:17

Służę uprzejmie:
karol_karol pisze:Odejdę od tematu orientacji i odwołam się do wypowiedzi Macieja Pietraszczyka, który napisał, że: "Jako wychowawca służę społeczności, w której pracuję. Zakładając mundur swoje osobiste przekonania odwieszam do szafy." Mam inne zdanie. Uważam, że wychowawca ma prawo (a może nawet i obowiązek) mieć swoje zdanie, opinie, przekonania, wartości. Co więcej, w bardzo wielu sytuacjach jest niejako zmuszony do tego, by je pokazać - np. na obozie w niedzielę, kiedy mówi do swoich harcerzy, ja nie idę do kościoła, ale wszyscy ci, którzy chcą, mogą iść. Od wychowawcy jednak - wciąż moim zdaniem - wymaga się tłumaczenia, wyjaśniania, że każdy z nas ma inne przekonania, inne wartości, inny punkt widzenia i że TO JEST OKAY! Rozumiem, że przekonania i wartości członków ZHP są zgodne z wartościami, jakie promuje ZHP. Uważam, że jeśli ktoś odwiesza do szafy swoje przekonania na czas spotkania z harcerzami i przywdziewa przekonania związkowe, organizacyjne, inne niż te "na co dzień", nie jest spójnym instruktorem, człowiekiem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 sty 2010, 16:21

karol_karol pisze:Proszę, wskaż miejsce, w którym napisałem, że instruktor ma prawo lansować swoje poglądy harcerzom. Wskaż również, co napisałem w kolejnym zdaniu. Napisz także, jaki był kontekst tej wypowiedzi. A na koniec, jeśli starczy Ci odwagi, zapytaj jakiegoś doświadczonego instruktora-wychowawcę, czy na tym polega "wychowanie".
To ty wyrwałeś z kontekstu, więc zajrzyj sobie i przeczytaj.

I co ma do tego odwaga? Znowu wrzut ad personam? I chcesz, żeby z tobą poważnie dyskutowano?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 11 sty 2010, 16:30

Dziękuję za wcześniejszego maila i za znalezienie mojej wypowiedzi.

Biorę mocno pod uwagę kontekst społeczno-klutourowy. Z tego właśnie powodu jestem w tej chwili przeciwny adopcji przez pary homoseksualne w Polsce. Jako społeczność nie jesteśmy na to gotowi. Konsekwencje dla adoptowanego dziecka są trudne do przewidzenia, nie ze względu na fakt, że będzie je wychowywało dwóch gejów, ale ze względu na fakt, że przyjęcie przez środowisko nie będzie wspierające. Prawdopodobnie podobnie jest w samym ZHP. Co nie znaczy jednak, że taki etap rozwoju kulturowego ma zamknąć dyskusję w tym temacie.

Całkowicie zgadzam się, że zadaniem instruktora nie jest promowanie swoich poglądów, upodobań etc etc. Tego też nie powiedziałem w swojej wypowiedzi. Nadal podtrzymuję zdanie, że wychowawca to ten, który mówi o rzeczywistości, nie przemilcza.

Maćku, co zrobisz (zrobiłeś), kiedy Twój harcerz zapyta Cię, jaki jest Twój stosunek do Stolicy Apostolskiej? Zamilkniesz? Powiesz, nie rozmawiajmy o tym?

Moim zdaniem dyskusja ta ma sens, dlatego, że wśród Waszych harcerek i harcerzy, wędrowniczek i wędrowników, a moich kolegów instruktorów, są osoby homoseksualne. Są członkami ZHP. Uważam, że dyskusja na temat homoseksualizmu w ZHP jest potrzebna. Dzięki niej instruktor może przygotować się na rozmowę ze swoim harcerzem, gdyby ten zechciał mu powiedzieć o swojej orientacji. Na rozmowę, w której okaże szacunek osobie, nawet jeśli nie rozumie, nie akceptuje jej zachowania, poglądów, upodobań.

karol_karol
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 09 sty 2010, 19:12
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: karol_karol » 11 sty 2010, 16:32

Maćku, rzeczywiście mogłem sobie darować ostatnie zdanie.

Proszę, weź jednak pod uwagę, że Ty także używasz argumentu ad personam. Przykład poniżej.
Maciek P pisze:Karolu, nie jesteś pierwszym, który wywołuje ten temat w dodatku stosując cały arsenał chwytów polemicznych tzw. "nowej lewicy" i środowisk gejowskich z zarzucaniem oponentom nietolerancji włącznie. Nie jesteś pierwszym, który z oponentów usiłuje robić fanatyków. To mamy obcykane i ograne.
Maciek P pisze:
karol_karol pisze:Proszę, wskaż miejsce, w którym napisałem, że instruktor ma prawo lansować swoje poglądy harcerzom. Wskaż również, co napisałem w kolejnym zdaniu. Napisz także, jaki był kontekst tej wypowiedzi. A na koniec, jeśli starczy Ci odwagi, zapytaj jakiegoś doświadczonego instruktora-wychowawcę, czy na tym polega "wychowanie".
To ty wyrwałeś z kontekstu, więc zajrzyj sobie i przeczytaj.

I co ma do tego odwaga? Znowu wrzut ad personam? I chcesz, żeby z tobą poważnie dyskutowano?

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 sty 2010, 16:35

Gdzie tu jest argument ad personam?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 sty 2010, 16:53

Nie widzę dalszego sensu tych dyskusji. Z jednej strony są fakty i konkretne argumenty. Z drugiej dywagacje filozoficzne. Z faktami nie bardzo jest jak dyskutować. Chyba że innymi faktami.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”