Szacunek dla Krzyża i harcerskich symboli

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 17 lut 2009, 22:20

Maciek P pisze:Dobrze, ale ja nie pisałem o konkretnym egzemplarzu Krzyża, tylko o tym, że potępianie zastosowania Krzyża z jednoczesną akceptacją zastosowania identycznej miniaturki brzmi nieszczerze.
Miniaturka nie jest identyczna, bo jest mniejsza ;)
Myk z miniaturkami polega/ł też na tym że miniaturek można było mieć wiele a Krzyż tylko jeden.
Ponadto przeoczyłeś że Krzysztof nie wyraził, póki co, akceptacji stosowania miniaturki. Więc nie zarzucaj mu nieszczerości.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 17 lut 2009, 22:21

No ja nie wiem Wilku... Chytry Kot jest słabego zdrowia... Jeszcze Mu sie coś stanie ... ze śmiechu.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 17 lut 2009, 22:26

19kldh pisze:
Maciek P pisze:Dobrze, ale ja nie pisałem o konkretnym egzemplarzu Krzyża, tylko o tym, że potępianie zastosowania Krzyża z jednoczesną akceptacją zastosowania identycznej miniaturki brzmi nieszczerze.
Miniaturka nie jest identyczna, bo jest mniejsza ;)
Myk z miniaturkami polega/ł też na tym że miniaturek można było mieć wiele a Krzyż tylko jeden.
Ponadto przeoczyłeś że Krzysztof nie wyraził, póki co, akceptacji stosowania miniaturki. Więc nie zarzucaj mu nieszczerości.
Wrrr
Wiesz, o co mi chodzi. :P

No OK. Nie zarzucam, zbiły mi się dwa posty w jeden.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 18 lut 2009, 08:27

Kult "guzika harcerskiego". Tak sobie to nazywam. Drużyna, środowisko wpaja, że sama rzecz jest ważna, a nie to co ona oznacza. Chusta, krzyż, numer drużyny. A potem człowiek nie potrafi wyrwać się z niej, nie wychodzi na zewnątrz do społeczeństwa, wpada w harcoholizm i nie szuka nowych znajomości, pracy, nie poszerza nowych horyzontów.

Prowadziłem kiedyś gawęde w drużynie z "kultami guzikowymi". Była lekko zwizuaalizowana scenką gdzie rzucam krzyż na ziemię i kopię go. Oczywiście to nie całość gawędy i nie mówi ona wcale o tym, że krzyż to śmieć. :) Chodzi mi tutaj o reakcje, oburzenie. Po pewnym czasie okazało się, że była to najbardziej dobitna gawęda, którą ci harcerze usłyszeli (zobaczyli) o (uwaga - paradoskalnie) szacunku do wartości harcerskich, które symbolizuje krzyż harcerski.

Wg mnie Krzysztof to o czym mówisz to najłagodniej mówiąc - przerost formy nad treścią. Zastanów się proszę co jest najważniejsze.
Ostatnio zmieniony 18 lut 2009, 08:29 przez słonko, łącznie zmieniany 1 raz.
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

Wanoga
Nowicjusz
Posty: 12
Rejestracja: 16 lut 2009, 09:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Wanoga » 18 lut 2009, 13:00

Ale się nazbierało... ;)
Odpowiem pokrótce chociaż.
- Kopernik: w "Traktacie o monecie"
- deptanie symboli - o właśnie! Ręka do góry, kto miał "przyjemność" zwracania uwagi (zaznaczam - osobie spoza harcerstwa) czy interweniowania nawet w sytuacji "krzyż jako otwieracz do butelek", "krzyż na czarnej skórzanej kurtce obok paru innych militariów i gwiazd, nie tylko polskich", "krzyż na pasku w otoczeniu jw."? Wystarczy? W jakim świecie żyjecie, że nie widzicie takich problemów czy zagrożeń? Nie spotkaliście się z tym? Bo ja tak, i nie było to przyjemne. A może miałem to zbagatelizować?
- gra harcerska z krzyżem jako skarbem - super! Ale skrzynka w geocachingu to nie jest gra harcerska.
- gawęda z krzyżem - doskonała! Ale zauważcie proszę, że w wypadku krzyża skrzynkowego jest tylko "rzucenie na ziemię" a gawędy już brak - a to dlatego właśnie że nie jest to gra harcerska.
- przerost formy nad treścią - bzdura, uważam że temu przedmiotowi należy się szacunek właśnie ze względu na jego treść, jako symbolowi tych harcerskich wartości.

Zatem nadal nie rozumiem dorabiania ideologii do błędu popełnionego przez twórcę opisanej "skrzynki" i tworzenia naprędce teorii krzewienia idei harcerskich poprzez rozdawanie krzyża osobom postronnym (trochę przerysowuję, ale tak to widzę). Warto czasem spojrzeć z dystansu...

Dziękuję za uwagę i pozdrawiam :)

Aha, dziękuję też Druhowi z GKi za zwrócenie uwagi, żem trochę "obcy" tutaj. Niewątpliwie, wszkażem tylko harcerski emeryt, który wtrąca swoje trzy grosze i wtyka nos tam gdzie nie trzeba...

(i nadal nie wiem, czy nie ma innych "lżejszych gatunkowo" przedmiotów niż krzyż do takiej zabawy, choćby naszywki...)
Ostatnio zmieniony 18 lut 2009, 13:13 przez Wanoga, łącznie zmieniany 1 raz.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 18 lut 2009, 14:24

Wanoga pisze:Ręka do góry, kto miał "przyjemność" zwracania uwagi (zaznaczam - osobie spoza harcerstwa) czy interweniowania nawet w sytuacji "krzyż jako otwieracz do butelek", "krzyż na czarnej skórzanej kurtce obok paru innych militariów i gwiazd, nie tylko polskich", "krzyż na pasku w otoczeniu jw."? Wystarczy? W jakim świecie żyjecie, że nie widzicie takich problemów czy zagrożeń? Nie spotkaliście się z tym? Bo ja tak, i nie było to przyjemne. A może miałem to zbagatelizować?
nie spotkalem sie :) a widzialem nie jednego goscia co swym wygladem przypominal radzieckiego generala po wojnie... Z tym ze kurtka, bojowy ale krzyza nie mial ;)
Wanoga pisze:- gra harcerska z krzyżem jako skarbem - super! Ale skrzynka w geocachingu to nie jest gra harcerska.
jak zreszta wiele gier i zabaw ktore na potrzeby harcerstwa sa adaptowane i moga sluzyc jako swietny instrumnent dla druzynowego. MAm rozumiec ze wszystko co nie jest gra harcerska jest zabronione do uzywania w harcerstwie? brednia...
Wanoga pisze:- gawęda z krzyżem - doskonała! Ale zauważcie proszę, że w wypadku krzyża skrzynkowego jest tylko "rzucenie na ziemię" a gawędy już brak - a to dlatego właśnie że nie jest to gra harcerska.
bardzo upraszczasz to na swoje potrzeby. Gaweda nie jest elementem ktory dana sytuacje gloryfikuje w jaki kolwiek sposob czy tez uswieca. I nie jest tak ze jesli ktos walnie przy "geokrecie" gawede to ten geokret bedzie miejscem "kultu harcerskiego". Stary Wilk pisal cos o biegu w wlasnie takiej formie, ktory bedzie zakonczony w jakims miejscu ewentualna gaweda i zlozeniem PH.
Wanoga pisze:- przerost formy nad treścią - bzdura, uważam że temu przedmiotowi należy się szacunek właśnie ze względu na jego treść, jako symbolowi tych harcerskich wartości.
to bylo walkowane. Maciek P chyba najlepiej wyjasnil skad sie wzial wlasnie taki sposob postrzegania Krzyza (wojny, okupacja, czasy po wojnie).
Wanoga pisze:Zatem nadal nie rozumiem dorabiania ideologii do błędu popełnionego przez twórcę opisanej "skrzynki" i tworzenia naprędce teorii krzewienia idei harcerskich poprzez rozdawanie krzyża osobom postronnym (trochę przerysowuję, ale tak to widzę). Warto czasem spojrzeć z dystansu...
nie jest to blad. skad wiesz ze osobom postronnym? A moze znajdzie go jakis mlody czlowiek ktorego ten krzyz urzeknie i sam postanowi przyjsc do harcerstwa? Wlasnie krzyz a nie plakietka czy inna rzecz, bo to on jest najszerzej znanym symbolem harcerskim. A moze ma jakis plan co do swoich harcerzy? Moze zrobi zbiorke, gdzie harcerz/e odnajda krzyz i ktorys z nich zlozy PH? Liczy sie cel! A to moze byc srodkiem do celu a nie celem samym w sobie.
Wanoga pisze:Dziękuję za uwagę i pozdrawiam :)

Aha, dziękuję też Druhowi z GKi za zwrócenie uwagi, żem trochę "obcy" tutaj. Niewątpliwie, wszkażem tylko harcerski emeryt, który wtrąca swoje trzy grosze i wtyka nos tam gdzie nie trzeba...
jego blad.
Wanoga pisze:(i nadal nie wiem, czy nie ma innych "lżejszych gatunkowo" przedmiotów niż krzyż do takiej zabawy, choćby naszywki...)
sa sa i to cala masa. Ale one i tak nie sa tak symboliczne, tak prezentujace harcerskosc i ruch jak krzyz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 18 lut 2009, 15:14

Popieram w 100% Łukasza. :D

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 18 lut 2009, 16:40

Wanoga pisze:Ręka do góry, kto miał "przyjemność" zwracania uwagi (zaznaczam - osobie spoza harcerstwa) czy interweniowania nawet w sytuacji "krzyż jako otwieracz do butelek", "krzyż na czarnej skórzanej kurtce obok paru innych militariów i gwiazd, nie tylko polskich", "krzyż na pasku w otoczeniu jw."? Wystarczy? W jakim świecie żyjecie, że nie widzicie takich problemów czy zagrożeń? Nie spotkaliście się z tym? Bo ja tak, i nie było to przyjemne. A może miałem to zbagatelizować?
W 1990 byłem na obozie w Czechosłowacji, polsko-czeskim, pół-harcerskim pół-cywilnym. Wielu młodych Czechów nosiło krzyże harcerskie na kurtkach czy nawet na chlebakach i od nas też chcieli uzyskać je drogą wymiany. Odmawialiśmy i tłumaczyliśmy taktownie dlaczego nie. Ale nie przyszło nam do głowy, żeby im te krzyże z ubrań zrywać. Zwłaszcza że dla nich też miały pewną wartość emocjonalną. Dla Czechów nasze krzyże z symbolem lilijlki były czymś intrygującym, atrakcyjnym, z symboliką inną niż wszechobecne u nich za komuny były wszechobecne czerwone gwiazdy, czerwone płomyczki itd. W 1990 właśnie u nich odradzał się skauting, sprawy sprzed pół roku z jesieni 1989 budziły dużo emocji, Czesi z dużym przejęciem mówili o Havlu, o brutalnym rozpędzeniu demonstracji studenckiej w Pradze 17 XI 1989. Dla nich to było pierwsze lato gdy nie musieli nosić czerwonych chust i białych koszul. A jeżeli ten krzyż na kurtce oznaczał dla nich pozytywne skojarzenia z Polską, to czy to taka wielka tragedia?
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 18 lut 2009, 18:07

LukaszCK pisze:
Wanoga pisze:Aha, dziękuję też Druhowi z GKi za zwrócenie uwagi, żem trochę "obcy" tutaj. Niewątpliwie, wszkażem tylko harcerski emeryt, który wtrąca swoje trzy grosze i wtyka nos tam gdzie nie trzeba...
jego blad.
Do Wanoga:

W którym miejscu napisałem że druh jest obcy???
Nie napisałem tez że druh wtrąca nos w nie swoje sprawy...
Nadinterpretacja Naszych opinii przez szanownego druha jest porażająca. Tak dyskutować konstruktywnie się nie da..

ŁukaszuCK:
Przeczytałeś chociaż mój post, pozwól że to czy to był błąd określi dyskutant w poście nie Ty.
Ja nie widzę błędu w tym co napisałem.
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 18 lut 2009, 23:56

Trzeci pisze:ŁukaszuCK:
Przeczytałeś chociaż mój post, pozwól że to czy to był błąd określi dyskutant w poście nie Ty.
Ja nie widzę błędu w tym co napisałem.
Nie wiedzialem o ktorego Druha chodzi :D Nie traktuj tego jako podjazdu osobistego :) Wtakim razie przepraszam - stwierdzilem tylko fakt, po tym co napisal Wanoga - takie cos to bylby blad ;)
Ostatnio zmieniony 18 lut 2009, 23:57 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 24 lut 2009, 00:35

Właściwie temat już przebrzmiał, ale jeszcze się wypowiem, mam nadzieję, że nie zrobię zamieszania :)
Mam 22 lata, jestem instruktorką ZHP. Dla mnie Krzyż ma duże znaczenie, zwłaszcza ten mój (bo to on został skojarzony z moimi słowami Przyrzeczenia) albo czyjś (analogicznie). Podobnie, choć mniej mocno mam z innymi symbolami, znaczkami nawet. Mają znaczenie, bo z czymś się wiążą.
Dla mnie Krzyż zakupiony przed chwilą w sklepie ma stosunkowo niewielką wartość. Jest tylko symbolem, metalem. Może nie włożyłabym go do skrzynki (nie wiem), ale nie uważam, żeby druh, który to uczynił zasługiwał na potępienie, z jakim się spotkał. Uważam, że jego postawa nie jest godna potępienia, wręcz przeciwnie. Natomiast, mam wątpliwości co do osób, które wypowiadały się negatywnie, gdyż niektóre wypowiedzi (zwłaszcza początkowe, na geo) nie były zgodne z tym, co kryje się za symboliką Krzyża.
Mam szacunek do symboli, świadomość, że harcerze oddawali życie czy w inny sposób ryzykowali.
Nawiasem mówiąc, ten kawałek metalu, nawet ten konkretny, w numerem, był tylko wizualizacją pewnej treści, która była w sercu. I za czasów wojny, za czasów PRL, teraz.
Ktoś, kto zgubi Krzyż nie przestanie być harcerzem. Ktoś, kto zgubi postawę, tak. Obrączka ślubna to nie to samo co przysięga małżeńska. Nawiązując do wątku (z geo) o karcie telefonicznej z wizerunkiem Jana Pawła II. Podobnie. Niektórzy ludzie zamiast w Boga zdają się czasami wierzyć z papieża, obrazki święte, różaniec i ceremonialne odmawianie modlitw, które stają się treścią samą w sobie (pamiętajcie "Dewotkę" Kochanowskiego?). Nam grozi to samo - mundur, Krzyż, lilijka, ...
Ostatnio zmieniony 24 lut 2009, 00:37 przez lessa15, łącznie zmieniany 1 raz.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 24 lut 2009, 00:37

Wysżło i tak za długie Przepraszam :) Cd.
Przede wszystkim jednak, abstrahując od tego, że przedmiot jest mimo wszystko tylko przedmiotem, nie postrzegam używania go w geo za coś szargającego jego dobre imię, przeciwnie. Zakładanie, że ktoś z zewnątrz go nie uszanuje może częściowo jest zasadne. Ale istnieje większe ryzyko, że ktoś kupi go w skladnicy i powiesi na fladze ze swastyką - ot, kolekcjoner symboli :-/ niż, że osoba z kręgu "poszukiwaczy skarbów" potraktuje go jak śmieć. A może poprawi się zdanie takiej osoby o harcerstwie, przypomni, że istniejemy, może przypomni sobie własne czasy, a może dla kogoś te czasy dopiero nadejdą. Istnieje tylko pewne ryzyko (dlatego mimo wszystko może warto następnym razem poszukać kompromisu), że część osób zacznie reagować właśnie tak, jak to miało miejsce, a w ten sposób nie tworzymy sobie dobrego PR-u.

SeFer
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 11 lis 2003, 01:01
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: SeFer » 06 mar 2009, 12:17

A ja w moich skrzynkach zapakowałem krzyż- chyba nawet wędruje od skrzynki do skrzynki.
Sam krzyż to kawałek metalu, nic więcej- mam zdrową zasadę- nie przywiązuję się zbytnio do rzeczy materialnych- z małą uwagą. Nie dotyczy to mojego kasku wspinaczkowego;]
PRZEWODNIK GÓRSKI|MIęDZYNARODOWY PRZEWODNIK GÓRSKI UIMLA|SZKOLENIA LAWINOWE

Góra idzie do Ciebie??Nie jesteś Mahometem??... Uciekaj! To lawina!

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 06 mar 2009, 14:24

Ja się ciesze z jednego - prawie wszyscy instruktorzy, świadomi instruktorzy na tym forum, prezentują podejście które jeszcze kilka lat temu było rzadkie. No może kilkanaście :)

Podejście które jest przeciwne bałwochwalstwu i fetyszyzmowi. Krzyż to kawałek metalu, mundur to koszula z tkaniny. Im się nie oddaje czci. Liczy się to co mamy w sobie. Liczą się idee, liczą się wartości, liczy się wychowanie.

Nawet przy kwestiach o wiele ważniejszych, bo religijnych, święty obrazek pozostaje nadal kawałkiem zadrukowanego papieru, symbolem.

Pamiętam, gdy byłem mały zawsze wzdrygałem się przed wyrzucaniem tych obrazków nawet jak się zniszczyły - no bo jak to! ;)

Symbol można zbeszcześcić - można nadeptać na niego, można napluć, można publicznie spalić. I owszem to SYMBOLICZNY gest braku szacunku dla wartości które za nim stoją. Ale uczynienie go skarbem? I jeszcze to sformułowanie - "poza harcerstwo"! Czy my jesteśmy masonerią? Jeśli nie wyjdziemy poza harcerstwo to niedługo przestaniemy istnieć. To poza harcerstwem poszukujemy nowych członków, a oni sa potrzebni nam jak woda do życia.

Cieszę się, że głupie i bałwochwalcze podejście do wielu spraw zmienia się w ZHP. Mam nadzieję, że coraz częściej także mundur będzie wykorzystywany jako strój roboczy, a nie Święta Szata. I nikt nie będzie się na mnie dziwnie patrzył gdy położę się w nim na ziemi, albo powieszę na kołku, a nie ułożę w Świętą Kostkę.
I cieszę się, że w tej kwestii akurat, różne nurty ;) płyną równolegle.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 mar 2009, 19:59

Wow! g00rek gada po protestancku :D
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”