Ustawa o harcerstwie

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 04 mar 2009, 09:33

Czesiu,

Nie będę z Toba polemizował, bo - jak pisałem wielokrotnie - nie do końca sobie wyobrażam taką ustawę. W której i o zywieniu i o wychowaniu.

Mogę polemizować z każdym pomysłem, obśmiać jakieś dziwne zestawienia, ale moim zdaniem (pisałem to już!) nie o to chodzi.

Bo moze jak zobaczę cały obraz to się obronia występujące na tym obrazie szczegóły - w całości.

Doszedłem do wniosku, że na tym etapie - luźnych pomysłów, niesprawiedliwe byłoby krytykowanie całej ustawy, skoro jej jeszcze nie ma!

Więc może zawieśmy ten spór teraz i wróćmy do niego, jeśli będziemy mieli coś więcej. Jakis projektdo bicia, kopania, zmieniania. Nikt nie oczekuje, ze od razu zostanie przedstawiony perfekcyjny projekt.

Rafał


PS. Pracowałem 3 lata w stowarzyszeniu, w którym przez 365 dni w roku dzieci sobie same gotują. Sanepid oczywiście sprawdzał warunki - patrzył czy jest czysto. Ale nie nakazywał w takiej sytuacji trzymać osobno jajka i sery czy używać 12 desek do krojenia.

Celem regulacji nie powinno być zabranianie kontroli sanepidu (bo niby dlaczego?) ale doprowadzenie do sytuacji, gdy ten sanepid pozwala dzieciom samodzielnie gotować na ognisku.

W gospodarstwie agroturystycznym nie obowiazuje HACAPP. Na obozie, gdzie dzis harcerze gotują w zastępie obiad dla siebie - tez nie. Więc moim zdaniem, ten punkt już dziś mozna realizować bez ustawy.

R
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 04 mar 2009, 10:29

StaryWilk pisze:Rafale, a co sądzisz o obowiązującym w krajach "ustawowych" przepisie:
".... nakłada obowiązek konsultacji przepisów i prawa stanowionego pod kątem harmonii z wychowaniem metodą skautową na szczeblu centralnym i municypalnym..." /przekład "literacki" ;) / ? .Abstrachuję od sytuacji teraźniejszej, bo podzielam Twoje wątpliwości.
Czekałem, czekałem i nie doczekałem się ;) Wycofuję swoje pytanie.
Rozumiem, że zwolennicy ustawy mają napisać jej projekt. Ponieważ jak wcześniej wspomniałem nie wierzę w moc sprawczą w tej materii obecnych harcerskich związków, zaś przebieg dyskusji nad paroma ciekawymi jej wątkami to potwierdza, nie będę brał w tym udziału tu na Forum. Nie pojmuję, dlaczego ten temat jest chyba obok sprawy przestrzegania 10 pkt Prawa Harcerskiego DRUGIM najbardziej atakowanym postulatem jeśli wysunie go część harcerskich kręgów.

Serdecznie pozdrawiam !
Ostatnio zmieniony 04 mar 2009, 10:31 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 04 mar 2009, 10:34

Rafal pisze:Celem regulacji nie powinno być zabranianie kontroli sanepidu (bo niby dlaczego?) ale doprowadzenie do sytuacji, gdy ten sanepid pozwala dzieciom samodzielnie gotować na ognisku.


R
BRAWO !!!!!!!!!!

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 mar 2009, 10:41

Rafal pisze:
Maciek P pisze:Rozumiem, że chcesz jednak rozmawiać o całości. Dobrze. Skrzykniemy się i postaramy się całość wyprodukować. Szkoda tylko, że nam przy tym nie pomożesz, bo mógłbyś wiele pozytywnego wnieść.
Od kilkunastu posów o tym piszę, ze chcę rozmawiać o całości. Wreeeszcie ktoś to dostrzegł. Uff...

Rafał
A ja liczyłem na to, że będziesz uczestniczył w jej tworzeniu. Ale skoro wolisz być recenzentem, niż współtwórcą, twój wybór.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 04 mar 2009, 11:01

Rafal pisze:PS. Pracowałem 3 lata w stowarzyszeniu, w którym przez 365 dni w roku dzieci sobie same gotują. Sanepid oczywiście sprawdzał warunki - patrzył czy jest czysto. Ale nie nakazywał w takiej sytuacji trzymać osobno jajka i sery czy używać 12 desek do krojenia.
Rafał, w lipcu moje zuchy (na kolonii zuchowej) same przygotowywały sobie śniadania i kolacje.
Panie z sanepidu przełknęły to tylko dlatego że działo się to w ramach zastępów (domków).
Ale stwierdziły że w świetle obowiązującej od 2006 ustawy "podpada" to jednak pod "zbiorowe żywienie". Ale "nie będą się wygłupiać". A co gdyby chciały ?
Rafal pisze:Celem regulacji nie powinno być zabranianie kontroli sanepidu (bo niby dlaczego?) ale doprowadzenie do sytuacji, gdy ten sanepid pozwala dzieciom samodzielnie gotować na ognisku.
Na jakie podstawie prawnej ?
Rafal pisze:W gospodarstwie agroturystycznym nie obowiazuje HACAPP.
Wskaż dokładnie "paragraf" bo panie z sanepidu twierdziły co innego.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 04 mar 2009, 11:06

Maciek P pisze:A ja liczyłem na to, że będziesz uczestniczył w jej tworzeniu. Ale skoro wolisz być recenzentem, niż współtwórcą, twój wybór.
Macku,

Nie przerzucaj piłki.

Ustawa to nie mój pomysł. nie rozumiem go, nie podoba mi się. Dlaczego wobec tego oczekujesz, ze będe go "współtworzył"?

Chce go poznać bliżej. Nie wiem dokładnie czym to ma być. Chcę zobaczyć coś więcej. A Ty oczekujesz, że sie włącze w pracę. Przeciez to nielogiczne.

Ty byś się włączył w pisane artykułu, który by udowadniał, ze ustawa jest niepotrzebna i szkodliwa? Nie - bo w to nie wierzysz. Tak jak ja, na tym etapie, nie wierzę w te ustawę. Więc jeśli w cos nie wierze, nie wróżę przedsięwzięciu powodzenia, nie uważam, że to słuszne - to dlaczego mam się w nie włączać? Współtworzyć?

Aczkolwiek postawę mam otwarta i dopuszczam, że jednak mnie przekonacie. Może - jak pisałem, jak zobacze całość - to zmienię zdanie... Nie wiem.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 04 mar 2009, 11:11

19kldh pisze:
Rafal pisze:W gospodarstwie agroturystycznym nie obowiazuje HACAPP.
Wskaż dokładnie "paragraf" bo panie z sanepidu twierdziły co innego.
Czesiu - trzy lata doświadczeń. Żadnych "stref brudnych", "ciągów czystych", instrukcji mycia rąk i osobnych desek do jajek i do sera. Sanepid nic nie kwestionował. SOS Wioski Dziecięce działaja w Polsce od 20 lat. W tej chwili są 4 wioski w kazdej po 12 - 14 domów. I w kazdym domu jest to samo. W każdym domu żywi się od 6 do 8 osób. Placówki SOS znajdują sie na terenie 4 województw. W każdym przypadku kontroluje je inny sanepid.

Nie wiem po czyjej stronie powinien leżeć ciężar dowodu. Powienienem powiedzieć - wskaż mi przepis, na podstawie którego, pięć osób gotujących przy ognisku musi spełniac normy HACAP? Bo jesli coś nie jest zabronione - to znaczy, ze jest dozwolone.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 mar 2009, 11:40

Rafal pisze:
Maciek P pisze:A ja liczyłem na to, że będziesz uczestniczył w jej tworzeniu. Ale skoro wolisz być recenzentem, niż współtwórcą, twój wybór.
Macku,

Nie przerzucaj piłki.

Ustawa to nie mój pomysł. nie rozumiem go, nie podoba mi się. Dlaczego wobec tego oczekujesz, ze będe go "współtworzył"?

Chce go poznać bliżej. Nie wiem dokładnie czym to ma być. Chcę zobaczyć coś więcej. A Ty oczekujesz, że sie włącze w pracę. Przeciez to nielogiczne.

Ty byś się włączył w pisane artykułu, który by udowadniał, ze ustawa jest niepotrzebna i szkodliwa? Nie - bo w to nie wierzysz. Tak jak ja, na tym etapie, nie wierzę w te ustawę. Więc jeśli w cos nie wierze, nie wróżę przedsięwzięciu powodzenia, nie uważam, że to słuszne - to dlaczego mam się w nie włączać? Współtworzyć?

Aczkolwiek postawę mam otwarta i dopuszczam, że jednak mnie przekonacie. Może - jak pisałem, jak zobacze całość - to zmienię zdanie... Nie wiem.

Rafał
Właśnie dlatego usiłowaliśmy ci przedstawić argumenty za ustawą i przekonać cię do tego. Na razie uzyskaliśmy tyle, że zamiast całkowitego zaprzeczania przyjmujesz, że być może będzie to dobre. To już jakiś postęp. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 mar 2009, 11:41

Rafal pisze:
19kldh pisze:
Rafal pisze:W gospodarstwie agroturystycznym nie obowiazuje HACAPP.
Wskaż dokładnie "paragraf" bo panie z sanepidu twierdziły co innego.
Czesiu - trzy lata doświadczeń. Żadnych "stref brudnych", "ciągów czystych", instrukcji mycia rąk i osobnych desek do jajek i do sera. Sanepid nic nie kwestionował. SOS Wioski Dziecięce działaja w Polsce od 20 lat. W tej chwili są 4 wioski w kazdej po 12 - 14 domów. I w kazdym domu jest to samo. W każdym domu żywi się od 6 do 8 osób. Placówki SOS znajdują sie na terenie 4 województw. W każdym przypadku kontroluje je inny sanepid.

Nie wiem po czyjej stronie powinien leżeć ciężar dowodu. Powienienem powiedzieć - wskaż mi przepis, na podstawie którego, pięć osób gotujących przy ognisku musi spełniac normy HACAP? Bo jesli coś nie jest zabronione - to znaczy, ze jest dozwolone.

Rafał
Tak, tylko jak teraz przełożyć to na harcerstwo? Interesuje mnie to żywotnie!
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 04 mar 2009, 11:56

Rafal pisze:
19kldh pisze:
Rafal pisze:W gospodarstwie agroturystycznym nie obowiazuje HACAPP.
Wskaż dokładnie "paragraf" bo panie z sanepidu twierdziły co innego.
Czesiu - trzy lata doświadczeń.
Dwa lata temu była stara ustawa.
Rafal pisze:Nie wiem po czyjej stronie powinien leżeć ciężar dowodu. Powienienem powiedzieć - wskaż mi przepis, na podstawie którego, pięć osób gotujących przy ognisku musi spełniać normy HACAP?
Panie z sanepidu nic nie wskazywały, tylko stwierdziły że jest to "zorganizowane żywienie" (kolonia/obóz niewątpliwie jest zorganizowany). Czyliże zastęp zuchowy/harcerski, w ramach kolonii/obozu, organizujący sobie wyżywienie to zakład żywienia zbiorowego typu zamkniętego".
ustawa z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia pisze:55) zakład żywienia zbiorowego - zakład wykonujący działalność w zakresie zorganizowanego żywienia konsumentów;
56) zakład żywienia zbiorowego typu zamkniętego - zakład wykonujący działalność w zakresie zorganizowanego żywienia określonych grup konsumentów, w szczególności w szpitalach, zakładach opiekuńczo-wychowawczych, żłobkach, przedszkolach, szkołach, internatach, zakładach pracy, z wyłączeniem żywienia w samolotach i innych środkach transportu oraz wojskowych polowych punktów żywieniowych;
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 05 mar 2009, 10:15

Abstrahując od tematu, co on robi w kategorii Harcerskie Ideały?? :)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 05 mar 2009, 11:02

Michał, chodzi o idealne harcerskie ....kuchnie i sanitariaty :d

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 05 mar 2009, 11:06

W temacie ustawy zostało chyba powiedziane wszystko, albo prawie wszystko. Ja niestety nadal przychylam się bardziej do zdania Rafała (a także Admirała i innych z listy Czuwaj) i widzę niestety więcej wątpliwości niż tych dobrych stron. To znaczy strony dobre pewnie by były, ale śmierdzi mi to utopią. Ale zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz.
<dygresja>
Dawno, dawno, już ponad 10 lat temu, kupiłem sobie Wołgę. Stary rupieć - 1975 rocznik (przepraszam wszystkich starszych :D) choć świetnie zadbana. Oczywiście więcej czasu spędzałem na naprawach niż jeżdżeniu. Samochód nadawał się do wpisania na listę zabytków, dzięki temu miałbym żółte rejestracje, miałbym wyjątkowy samochód, miałbym też zniżki na OC (które mnie wtedy dobijało - silnik 2,4 choć połowa koni już dawno zdechła).
Było jednak jedno "ale". Po wpisaniu samochodu do rejestru nie mógłbym w nim nic zmieniać - oprócz ogumienia i oświetlenia. Byłby zabytkiem, związanym prawnie z rejestrem zabytków i straciłbym część decyzyjności. Wybrałem jednak wolność...
(wołga jeździ jeszcze po Warszawie, jak zobaczycie czarną wołgę Gaz24 z kremowym dachem i drzwiami to właśnie ta)
</dygresja>

Zastanawiam się nad tym jakie skutki prawne miałoby właśnie stworzenie tejże ustawy. Czy moglibyśmy cokolwiek zmienić przy metodzie albo jej opisie? Może nie, skoro na nią powołowałaby się ustawa. Czy skoro bylibyśmy wpisani jako Uświęcona Krwią Organizacja, to czy moglibyśmy dowolnie kształtować nasz program, czy jednak mielibyśmy jakiś dług wobec państwa? Jak w końcu definiowana byłaby organizacja harcerska przy tylu organizacjach które mamy dzisiaj? Czy nie pojawiłyby się nagle "sztuczne: organizacje harcerskie pragnące korzystać z przywilejów, tak jak pojawiają się fundacje, czy organizacje pożytku publicznego (po to by wysysyać 1%) ?
Pytań mam multum.

***

Mam też jedno pytanie. Dlaczego nie zajęto się jeszcze tymi problemami, które można rozwiązac od razu. Pisze o tym i piszę, a to wołanie głuchego na puszczy. Kiedyś, dawno temu, kiedy razem z resztą ekipy Rafała chcieliśmy utworzyć główną kwaterę (mogę już o tym pisac, czy jestem pieniaczem?) mieliśmy taką magiczną listę rzeczy które można zmienić od razu. Chcieliśmy to zrobić w pierwszych 100 dniach. Ale niestety obecny zarząd ma inne priorytety. Szkoda.

Bo to REALNIE ułatwiłoby nam pracę. Szybko i bez wątpliwości.
Drugim posunięciem mogłoby być postulowane przez Rafała wykorzystanie kancelarii prawnej do wyjaśnienia wielu zawiłości. Bo ustawa to nie jedyna możliwość wyjaśnienia tej, czy innej pani urzędniczce tego, czy owego. Czasami, mam wrażenie, wystarczyłaby porządna opinia prawna, interpretacja.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 05 mar 2009, 11:10

g00rek pisze:Abstrahując od tematu, co on robi w kategorii Harcerskie Ideały?? :)
zapytaj jej moderatora
http://www.forum.zhp.pl/profile.php?id=172
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 mar 2009, 11:13

g00rek pisze:W temacie ustawy zostało chyba powiedziane wszystko, albo prawie wszystko. Ja niestety nadal przychylam się bardziej do zdania Rafała (a także Admirała i innych z listy Czuwaj) i widzę niestety więcej wątpliwości niż tych dobrych stron. To znaczy strony dobre pewnie by były, ale śmierdzi mi to utopią. Ale zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz.
<dygresja>
Dawno, dawno, już ponad 10 lat temu, kupiłem sobie Wołgę. Stary rupieć - 1975 rocznik (przepraszam wszystkich starszych :D) choć świetnie zadbana. Oczywiście więcej czasu spędzałem na naprawach niż jeżdżeniu. Samochód nadawał się do wpisania na listę zabytków, dzięki temu miałbym żółte rejestracje, miałbym wyjątkowy samochód, miałbym też zniżki na OC (które mnie wtedy dobijało - silnik 2,4 choć połowa koni już dawno zdechła).
Było jednak jedno "ale". Po wpisaniu samochodu do rejestru nie mógłbym w nim nic zmieniać - oprócz ogumienia i oświetlenia. Byłby zabytkiem, związanym prawnie z rejestrem zabytków i straciłbym część decyzyjności. Wybrałem jednak wolność...
(wołga jeździ jeszcze po Warszawie, jak zobaczycie czarną wołgę Gaz24 z kremowym dachem i drzwiami to właśnie ta)
</dygresja>

Zastanawiam się nad tym jakie skutki prawne miałoby właśnie stworzenie tejże ustawy. Czy moglibyśmy cokolwiek zmienić przy metodzie albo jej opisie? Może nie, skoro na nią powołowałaby się ustawa. Czy skoro bylibyśmy wpisani jako Uświęcona Krwią Organizacja, to czy moglibyśmy dowolnie kształtować nasz program, czy jednak mielibyśmy jakiś dług wobec państwa? Jak w końcu definiowana byłaby organizacja harcerska przy tylu organizacjach które mamy dzisiaj? Czy nie pojawiłyby się nagle "sztuczne: organizacje harcerskie pragnące korzystać z przywilejów, tak jak pojawiają się fundacje, czy organizacje pożytku publicznego (po to by wysysyać 1%) ?
Pytań mam multum.
Ale to są pytania do konkretnych rozwiązań, a nie do samej idei. Zgadzamy się, że trzeba sporo zmienić w przepisach państwowych. Otóż ja za utopię uważam to, że da się te zmiany przeprowadzić metodą nowelizacji kilkuset paragrafów w kilkudziesięciu aktach prawnych, z których połowy nawet nie znamy. Łatwiej jest wylobbować jedną ustawę, niż setkę nowelizacji.
***

Mam też jedno pytanie. Dlaczego nie zajęto się jeszcze tymi problemami, które można rozwiązac od razu. Pisze o tym i piszę, a to wołanie głuchego na puszczy. Kiedyś, dawno temu, kiedy razem z resztą ekipy Rafała chcieliśmy utworzyć główną kwaterę (mogę już o tym pisac, czy jestem pieniaczem?) mieliśmy taką magiczną listę rzeczy które można zmienić od razu. Chcieliśmy to zrobić w pierwszych 100 dniach. Ale niestety obecny zarząd ma inne priorytety. Szkoda.

Bo to REALNIE ułatwiłoby nam pracę. Szybko i bez wątpliwości.
A możesz tę listę podać? Jestem ciekaw.
Drugim posunięciem mogłoby być postulowane przez Rafała wykorzystanie kancelarii prawnej do wyjaśnienia wielu zawiłości. Bo ustawa to nie jedyna możliwość wyjaśnienia tej, czy innej pani urzędniczce tego, czy owego. Czasami, mam wrażenie, wystarczyłaby porządna opinia prawna, interpretacja.
Z tym całkowicie się zgadzam.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”