Ustawa o harcerstwie

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 26 lut 2009, 08:25

Dyskusja nam trochę zmieniła kierunek... z ustawy o harc. na rozmowę o zasadności i zakresie realizacji systemu zastępowych

myślę że nikt nie zakwestionuje że zastepy powinny działać
nikt też nie ma nic przeciwko zeby działały samodzielnie a nie non stop pod okiem opiekuna którego jedynym zadaniem jest mieć ukończone 18 lat - jedyne o co możemy się sprzeczać to zakres tej samodzielności

podaje sie tu przykład skakania ze spadochronem - no nie wiem jak to jest bo w życiu nie miałem okazji ale mogę się wypowiedzieć jak to wygląda w specjalności wodnej - skoro - 7 letnie dziecko może samo popływać po jeziorze na optymiście (choć oczywiście pod nadzorem starszej osoby z brzegu) to czemu 13 latek nie może z kolegami popływac - oczywiście nie zastepowy który widzi łódke pierwszy raz na oczy - o tym nikt nie mówi - ale jesli ten 14 latek ma już wiedze i umiejętności które pozwolą mu poprowadzić jakąś "jolkę" czy "479tkę" to czemu nie może trzech kolegów zabrać ze sobą? Jeśli był przygotowywany do funkcji zastepowego a nie jest osobą z przypadku wybraną bo "jakis zastepowy musi być" to przeciez będzie wiedział że trzeba kamizelkę asekuracyjna ubrać, a poza tym jesli nie bedzie umiał poprowadzić łódki to nie poprowadzi i tyle - akurat na bazie mojej specjalności moge przyznać że nie mam obaw że ktoś kto nie ma wiedzy wskoczy na łódke i popłynie.... bo bez tej wiedzy raczej nie odejdzie od kei - a nawet jeśli to zawsze może zrzucić żagle i na pagajach podejść do brzegu

specjalności są akurat szczególnym przykładem - wydaje mi się że obecnie przy wszystkich kłopotach pracy specjalnościowej akurat na tym ogródku nie zachodzi problem że zastepowi mogą sie zbytnio "usamodzielnić" i zagrażać harcerzom - praca ze specjalnością od samego początku wiąże się z zasadami bezpieczeństwa i podawanie jako przykładu na zagrożenie systemu zastepowych nie jest najlepsze


a poza tym chyba przede wszystkim chodzi nam o tożeby zastepy prowadziły własne zbiorki, mogły samodzielnie iść na bieg jako patrol, w miarę samodzielnie obozowały w ramach zgrupowania - bo to jest podstawą istoty systemu zast. a nie o to żeby powierzyć im całość zadań jakie spoczywają na drużynie i druzynowym - bo nie wszystko da się przenieść na zastepy - praca zastepu zastepowych jest niezbędna
Per Concordia Ad Victoria

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 26 lut 2009, 08:32

Magdo, w moim przypadku nie chodzi o opinię, tylko o ustawowy zapis, że jeśli jestem skazany za przestępstwo umyślne to tracę pracę i prawo do emerytury, czyli 7 lat harówy idzie się paść. A jeśli pan prokurator udowodni mi, że puszczając zastępy samodzielnie zgadzałem się na jakieś zagrożenie, to mam przestępstwo umyślne (upraszczam nieco).

Zgoda, na skałkach jest instruktor. Ale na konkretnej ścianie wspinacz jest sam. Instruktor asekuruje z ziemi, ale na ścianie jest wspinacz, lina i wysokość i nikogo więcej, bez względu na to, ilu instruktorów stoi i dynda na linach dookoła.
Podobnie ze spadochronem.

Oczywiście, nie chodzi o to, żeby totalne zniewolenie zastąpić totalną wolnoamerykanką. Dlatego drużynowy - świadomy wychowawca - musi wiedzieć, gdzie, kiedy i co robi robi który zastęp, nawet jeśli go nie widzi. Ale nie może być tak, że drużynowy musi być fizycznie obecny na zajęciach zastępu. A tak są obecnie interpretowane przepisy. Ostatnio spotkałem się z tym, że instruktorowi zarzucono brak opieki nad harcerzami, gdy zorganizował grę, w trakcie której z jednego miejsca widział WSZYSTKICH. Ale opinia komendy hufca była taka, że powinien biegać za każdym z zastępów!!!!!!

Powtórzę: nie chodzi o zmienianie prawa, ale o jednoznaczne i wykluczające takie interpretacje stwierdzenie tego, co już jest. Tak, żeby w KH w P nie wmawiano przewodnikom po studiach, że ich uprawnienia obowiązują tylko w ZHP, żeby właśnie nie kazano drużynowemu ganiać za wszystkimi zastępami na raz itp.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 26 lut 2009, 09:09

lessa15 pisze:Nie, harcerstwo może zostać ;) Nie neguję systemu zastępowego. Wyrażam watpliwości (nawet nie neguję, w pierwszym poście zadawałam głównie pytania, a więc wyrażałam niepewność, nie krytykę...) co do formy jej realizacji.
Alku, ale jeśli ich mamy, to co? Krok po kroku - zgoda. Ja się tylko boję, że otwarcie teraz, przy takiej sytuacji jaką mamy dziś, furtki byloby ryzykowne. Zagrożenia nie są poważniejsze, nie są nawet inne. Ale mam wrażenie, że (tu generalizuję) zmieniły się postawy. [...]. Ale przy moim braku zaufania do grupy drużynowych jako całości (duża, różnorodna grupa) liczę się z tym, że część nie będzie w stanie ocenić możliwości zastępu. Popatrzy w ustawę - wolno. I puści dzieci, które przyszły na zbiórkę tydzień temu i mają po 11 lat. Może ktoś się oburzy, że robię z drużynowych idiotów. Nie chcę nikogo obrażać :) Uważam, że nie jesteśmy gotowi na takie rozwiązanie. Poza tym uwazam, że temat "rodzice" jest bardzo trudny. I "przed" i ewentualnie "po". A dzieci często są tak nieprzyzwyczajone (!) do słuchania poleceń i postępowania wg reguł, że taki zastęp "do puszczenia" wymagałby dużej pracy i umiejętności instruktora. A z kolei instruktorzy są bardzo młodzi, niedoświadczeni i szybko się zmieniają. Itd itd.
Obawiam się, że cały czas mylisz przyczyny ze skutkami!

Obecny zły stan ZHP to przede wszystkim wynik tego, że nie stosuje się harcerskiego systemu wychowawczego. Stajemy się organizacją świetlicowo-kolonijną która z harcerstwa zachowuje tylko pewne zewnętrzne symbole.

Pisałem i inni też, że harcerski system wychowawczy działa skutecznie pod jednym warunkiem - że się go stosuje w całości. A więc że stosuje się stopnie, sprawności, system małych grup itd. To prawda, wielu instruktorów jest młodych i niedoświadczonych. Dlaczego? Bo sami wyrośli w środowiskach gdzie nie było małych grup i nie zdobywali stopni harcerskich, stąd nie rozumieją ich sensu. I mamy np. drużynowego ze stopniem instruktorskim pwd. i harcerskim młodzik... Jeżeli nie organizuje się gier terenowych, biegów, rajdów, obozów z pionierką itd. w których harcerze mogą i muszą naprawdę wykazać się samodzielnością, to jak się jej mają nauczyć i jak ją mają stosować jako instruktorzy? Instruktorzy są niedoświadczeni i nieprzygotowani, bo nie znają metody harcerskiej. Bo nie czytają podstawowych książek o niej, nawet broszur takich jak "Szkoła harców" Pawła Wieczorka-Kohuba która pokazuje jak organizować gry terenowe dla najmłodszych, troszkę starszych i jeszcze starszych harcerzy stopniowo ucząc ich orientacji w terenie, samodzielności itd. Zamiast tego mają głowy nabite jakimiś głupotami z pseudokursów, na których pierwsze co się im wbija do głowy to "chroń własną d..." - najlepiej nie rób nic żeby się nie narazić na ryzyko. I że najlepiej siedzieć w harcówce i rysować flamastrem na szarym papierze.

Zgadzam się że rodzice to dziś trudny problem. Wielu rodziców nie wychowuje zupełnie swoich dzieci, nie kontroluje co oglądają na ekranie monitora, natomiast wmawia im że im się wszystko należy i że wszystko można kupić za pieniądze. I mają roszczeniowe postawy także wobec ZHP - oczekują że ZHP wychowa za nich ich dzieci, a jednocześnie oczekują tolerancji wobec kaprysów, zachcianek i arogancji swojego potomstwa.
Ale w takiej sytuacji tym bardziej my instruktorzy musimy być przekonani do metody
harcerskiej (całej - nie tylko jej fragmentu jakim jest samodzielność zastępu) i umieć ją stosować oraz wytłumaczyć rodzicom na czym ona polega. Jeżeli tego nie będziemy umieć, to będziemy się dalej staczać do roli organizacji usługowej wobec której rodzice będą stosować zasadę "płacę - wymagam".

Zupełnie nie rozumiem Cię gdy piszesz o "zerwaniu uwięzi". Ustawa nie zwolni nikogo z myślenia ani odpowiedzialności. Poza tym niestety jak widać choćby z naszej dyskusji, największe bariery przeciw samodzielności zastępów są w głowach instruktorów, a nie w prawie państwowym.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 26 lut 2009, 22:41

SN - niestety nie mogę, to wymagałoby trochę czasu i poszukiwań, ale jestem o tym przekonana. Opinia SN-u zależy od konkretnego składu.
Faktycznie, zmienił się kierunek dyskusji. Przy czym oba są równie akademickie. Powiedziałabym "w miarę samodzielnie". Myślę, że ze specjalnościami nie ma takiego problemu. I tak wymagania są wyższe. Ale też są specjaliści.
Maćku, a czemu uważasz, że mnie chodzi o opinię?
Nieco.
Ze skałką mnie nie przekonałeś. Instruktor na dole w jakimś stopniu wciąż ma kontrolę nad sytuacją. To, że nie pełną - to właśnie ta samodzielność - większa lub mniejsza, w zależności od tego, gdzie dokładnie jest i co robi.
No cóż...komendzie zależy na tym, żeby nie było problemów. To czasem może prowadzić do pewnych nieporozumień i tu się zgadzam :)
Lucumonie. Nie mylę, myślę że są ze sobą powiązane, tworzą swoisty łańcuch. Ale jesteśmy na jakimś, określonym
poziomie. Nie możemy zakladać, że jesteśmy na modelowym, skoro nie jesteśmy. Ewolucja, nie rewolucja.
"Pseudokursów" - ładne określenie :) Niestety czasem zasadne. Hmm, ja tam cenię swoją d.. Nauczyli mnie na kursie ratowniczym, że dobry ratownik, to żywy ratownik.
Słowo - klucz "umieć". :) Trudne, ale nie niewykonalne :) (jak coś się stanie i to tak rodzice będą przeciwko nam - bo to jest zwykle w interesie ich dziecka)
Niestety czy stety - przepisy też mamy i nas obowiązują :) A może gdyby te bariery nie siedziały w głowach instruktorów, to przeszlibyśmy właśnie do etapu "niemyślenia", o którym piszesz wyżej? Oczywiście - każda skrajność jest niekorzystna.
"Z uwięzi" - przynajmniej nie powinna zwolnić, wręcz przeciwnie, wymaga myślenie w dwójnasób.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 27 lut 2009, 00:13

Ustawa o harcerstwie w której jasno będzie powidziane że praca metodą harcerską jest pracą właściwą i pożądaną przez Państwo Polskie nie tylko nie zwolni nas z myślenia ale... wymusi wręcz pracę właśnie metodą. Bo jeśli człowiek odpowiedzialny za zespół w którym był wypadek NIE PRACOWAŁ METODĄ HARCERSKĄ... To nie łapie się pod działanie ustawy. W naszym jak najlepiej pojętym interesie będzie uzyskanie świadomości i znajomości metody przez każdego drużynowego.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 27 lut 2009, 01:57

Jasne, że metodą, ale z przeanalizowanymi szczegółami (np. wyszkolenie zastępowego, zasady). Tylko najpierw "miejmy" kadrę a potem zapis, który wymaga od nas wysokich umiejętności, hm?

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 27 lut 2009, 06:49

Nie. Bo bez zapisu nie będzie kadry. Już dawno zdiagnozowano źródła naszych problemów. Stworzono system kształcenia, mamy standardy, OKK i diabli wiedzą co jeszcze i... No właśnie. Coraz mniejsza świadomość metody u drużynowych, coraz powszechniejsze zdanie "to nie działa" ... A jak ma działać coś o czym nie ma sie pojęcie a się tego używa ?
Ustawa jest niezbędna.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 27 lut 2009, 08:20

Lessa, polecam Tobie gorąco zapoznanie się z następującymi tekstami:

Aleksander Senk, O metodzie harcerskiej, „Czuwaj” nr 7/8 2001
Marcin Bednarski, Metoda harcerska? To naprawdę działa! „Czuwaj” nr 8/2008
Piotr Niwiński, Janusz Sikorski, Grzegorz Skrukwa, Ratujmy zastępy, "Czuwaj" nr 1/2009
Marek Gajdziński, Moda na zz-ty, „Pobudka” nr 18, 2008
Marek Gajdziński, Rada Drużyny, „Pobudka” nr 19, 2008,

oraz
Anna Józefczyk, Jak wprowadzić system zastępowy w drużynie harcerskiej,
http://www.gdanskaksztalcenie.zhp.pl/ba ... tepowy.pdf

a także z całokształtem publictystyki w "Harcerzu Rzeczypospolitej" i w "Pobudce".
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 28 lut 2009, 01:20

A dziękuję, co prawda z częścią tytułów zapoznałam się jakiś czas temu :) Podoba mi się cytat z nr 18 Pobudki :) Nie bardzo rozumiem, co to wnosi do dyskusji, niemniej jeden z tekstów, których wcześniej nie znałam, wydał mi się inspirujący :) dziękuję ;)
Sikor, to nie tak. W Twojej wypowiedzi jest sprzeczność, mimo że opisujesz fakty. To, że kształcenie nie kształci (załóżmy na tę chwilę, choć nie do końca..), to nie znaczy, że idea kształcenia jest błędem. Przecież sam piszesz o tym, że muszą wiedzieć JAK. Piszesz: "A jak ma działać coś o czym nie ma sie pojęcie a się tego używa ?" Masz oczywiście rację, ale jeśli - to jest to wynik błędu "gdzieś po drodze" (systemu, a raczej w systemie), a nie błędu samej idei (kształcenia w ujęciu szerokim). Ustawa nikogo niczego nie nauczy. Ustawa to świstek papieru, którego połowa (oby tylko) nawet by nie przeczytała. Piszesz: "Bo bez zapisu nie będzie kadry." Tego nie rozumiem. Przecież ustawa nie urodzi nam kadry. Na dodatek dobrej.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 28 lut 2009, 02:07

Sama ustawa bezpośrednio nie ale niejako wymusi ona na nas właściwe kształcenie i będzie dodatkową motywacją do "trzymania się" metody harcerskiej. A jak sie komuś zachce wymyślać zadania zespołowe czy inne głupoty to pierwsze będzie musiał to dobrze udokumentować i sprawdzić czy taka "wariacja" metody działa.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 02 mar 2009, 01:33

Hmm, no fajnie. Ale... ;) Jeśli sami nie jesteśmy, jako organizacja w stanie wymusić na sobie stosowania metody (jak zakladasz), to skąd wiara, że uda się "wymusić" na władzy państwowej i że to, co Ty uznajesz za sprzeczne z metodą nie zostałyby (tak jak jest obecnie przyjęte) "klepnięte"?
Kto uznawałby, że coś jest zgodne, a coś nie? I skąd pewność, że byłoby to miarodajne? Kto uznawałby, ze głupoty są głupotami? A moze nie sa? Skoro powstały, to byli ludzie, którzy mieli inne zdanie. I dlaczego nie może się to dziać teraz, u nas, wewnętrznie? Mówimy cały czas o kształceniu.
Moze tu tez osoby popierajace dane rozwiązanie przeforsowaliby swój projekt? Dlaczego wiec ludzie, ktorzy dany zapis wewnętrzny uznaja za "glupote" nie mieli dosc sily, zeby zapobiec takiemu zapisowi? Wewnatrz wlasnej organizacji.
Taka dodatkowa motywacja nie jest potrzebna, nie powinna być. Jeśli nie mamy motywacji, to nie będziemy jej tez mieli, by przeforsować taki zapis.
Dla mnie koniec dyskusji. Zaczyna się życie w społeczeństwie :) Pozdrawiam.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 02 mar 2009, 21:24

Urzędnik w powiecie będzie sprawdzał, czy drużyna działa metoda harcerską. To proste Magdo.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 02 mar 2009, 21:45

A teraz urzędnik w kuratorium narzuca nam niezgodny z metodą harcerską sposób organizacji obozów.
No litości. Nie wierzę, że nie widzicie stanu obecnego.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 02 mar 2009, 21:52

Maćku... nie porozumiemy sie. Ja juz straciłem nadzieję. Różnica jest taka, że część rozmówców uważa, że naprawa ZHP leży w ustawie i "państwie", a druga część, że naprawa ZHP leży w samym ZHP.

Ja uważam, że ZHP może powinno zacząć naprawę od siebie, Ty uważasz, że naprawę ZHP trzeba z zewnątrz - ustawą.

Nie mamy części wspólnej. Więc nie mamy możliwości porozumienia się w tej sprawie. Możemy za to szanować swoje zdanie i dawać sobie prawo do posiadania odmiennego zdania.
Bez uproszczeń, że przeciwnicy ustawy są przeciwnikami metody harcerskiej.

I tyle...

|Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 02 mar 2009, 21:58

Rafale, po raz kolejny ustawiasz sobie przeciwnika jak worek treningowy i polemizujesz z tym, czego nie powiedział lub tylko z częścią wypowiedzi. To po prostu nieuczciwe.

Poczytaj kilka postów wyżej, co piszę choćby ja: że naprawa powinna iść wewnątrz i na zewnątrz jednocześnie.

Nie chcesz widzieć części wspólnej i nie chcesz znaleźć porozumienia. Takie jest moje zdanie. Szkoda, bo jesteś na tyle inteligentnym człowiekiem, że szkoda twoją mądrość marnować przez zacietrzewienie.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”