Ustawa o harcerstwie

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 24 lut 2009, 09:34

Hmmm co to demokracja????? Jakieś za i przeciw ;->
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 lut 2009, 12:50

lessa15 pisze:Przeznaję, że nie zdążyłam przeczytać całego wątku (ok 2,5), więc jeśli się powtórzę, to przepraszam :)
Zastanawia mnie, dlaczego tak bardzo zależy Wam na tym, żeby zastępy mogly samodzielnie wychodzić. Jesteście tego pewni? Naprawdę?
Oczywiście, bywają odpowiedzialni harcerze, zastępowi, którzy nawet "na wolności", w grupie rówieśniczej (a więc podwyższonego ryzyka) są rozważni, odpowiedzialni, ostrożni. Lecz wolałabym, na wszelki wypadek, włożyć to między bajki. Zwłaszcza w skali globalnej. Rozumiem, że mogą być takie zastępy i zastępowi. Ze instruktorzy, którzy samodzielnie "puszczają" dzieci są wystarczająco dobrze wyszkoleni (!) i sami są wystarczająco odpowiedzialni, znają doskonale swoich ludzi i wiedzą KOGO mogą puścić. Załóżmy tak, optymistycznie.
Wiem, że metoda itd... ALE metoda funkcjonuje różnie, ludziom zdarzają się pomyłki itd itd. Naprawdę tak ufacie wszystkim drużynowym w Związku? Wszystkim zastępowym? A jeśli znajdą się w sytuacji, której nikt nie przewidział? Czy myślicie, że rodzice chętniej puszczą swoje dziecko na zbiórkę? Czy naprawdę pomoc zaprzyjaźnionej drużyny wędrowniczej poczas zbiórki czy gry jest az takim problemem? Warto ryzykowac?
Jeszcze jedno, może nie zrozumiałam kontekstu, ale... Sikor, w jaki sposób nie masz kontaktu z plancowkami wychowawczymi, oświatą itd a więcej z leśniczym i ministrerstwem ochrony srodow? ;> Na zbiórki przychodzą Ci wilki i wiewiórki a nie dzieci?
Różnica między domem a obozem/zbiórką jest taka, ze wychowawca nie jest prawnym opiekunem dziecka. I nie pełni roli rodzica i nie jest rodzicem i nie ma praw rodzica. Przypominam :)
Madziu, pozwolisz na zacytowanie Twego Postu w najbliższym artykule ??

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 24 lut 2009, 13:49

Magdo, przedmówcy odpowiedzieli Tobie wyczerpująco, a zwłaszcza Maciej. Pozwolę więc sobie dodać tylko drobne uzupełnienia:

1) W poprawnie pracującej drużynie harcerskiej po to właśnie stosuje się takie narzędzia jak stopnie i sprawności, żeby nauczyć zastępowych (oraz wszystkich harcerzy) rozwagi i odpowiedzialności. W regulaminie stopni KIHAM nawet było zaznaczone, że stopień wywiadowcy uprawnia do pełnienia funkcji zastępowego. W dzisiejszym systemie 6-stopni wywiadowca jest troszkę niższej rangi stopniem (dla 13-latka) niż w KIHAM-owskim, ale dla drużynowego który umie posługiwać się systemem stopni, cały mechanizm jest taki sam. Po to właśnie uczymy tzw. terenoznawstwa czyli posługiwania się mapą, planem, orientacji w mieście i w lesie, by potrafili samodzielnie i bezpiecznie się poruszać. A nie po to by odpytywać ze znaków topograficznych na sprawdzianach...

2) "Puszczanie zastępów samemu" nie oznacza że drużynowy siedzi w tym czasie w kawiarni albo śpi. Odpowiednio do wieku i możliwości zastępów wyznacza się teren gry, punkty kontrolne, lotne patrole instruktorów itd. Tak wyznaczamy zadania dla zastępów, trasy zwiadów, docelowe punkty itd., żeby to było bezpieczne. Rozsądny drużynowy (a myślę że 99,99% instruktorów ZHP to ludzie zdrowi na umyśle) nie wyśle zastępu na grę do nocną grę do parku w którym zbierają się amatorzy wina z jabłek, ani nie wytyczy terenu gry w pobliżu drogi szybkiego ruchu po której pędzą kawalkady TIR-ów.

Odsyłam do artykułu Piotra Niwińskiego, Janusza Sikorskiego i mojego w "Czuwaj" nr 1/2009 pt. "Ratujmy zastępy". Tam całkiem spory akapit poświęcony bezpieczeństwu.

3) W dzisiejszych czasach młodzież w wieku 13-16 robi różne rzeczy samodzielnie.
Np. kilku harcerzy (w wieku gimnazjalnym) z mojej drużyny jest miłośnikami komunikacji miejskiej i jak mają wolny czas, to jeżdżą po mieście fotografując zajezdnie, tramwaje i autobusy. Kilku zaś chodzi samodzielnie na mecze ligowe piłki nożnej. Nie wyobrażam sobie prowadzenia ich za rączkę. Tak jak napisał w innym wątku dh. phm. Mariusz Milka:

" Bo jak Ty nie umożliwisz dzieciakom strzelania z wiatrówki, to sami sobie ją kupią i pójdą strzelać do lasu... (biada grzybiarzom). Jak Ty nie umożliwisz im zabawy ze sprzętem radiokomunikacyjnym, to oni sobie kupią sprzęt i będą piracić, podsłuchiwać policję, albo zakłócać kogoś dla zabawy. Jak Ty im nie umożliwisz wspinaczki, to sami zaczną się wspinać w skałach i po ruinach na podstawie książek typu "Nauka wspinaczki skalnej w weekend". Jak Ty im nie umożliwisz bezpiecznej i wychowawczej zabawy w wojsko, to oni kupią sobie ASG, świece dymne i będą nocami robić demolki na garażach i wybijać szyby w ramach treningów antyterrorystycznych."
Ostatnio zmieniony 24 lut 2009, 13:51 przez Lucumon, łącznie zmieniany 1 raz.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 24 lut 2009, 14:08

Lucumon pisze:3) W dzisiejszych czasach młodzież w wieku 13-16 robi różne rzeczy samodzielnie.
W dzisiejszych? Zawsze ten wiek był początkiem samodzielności. Bez względu na epokę. Cezura 18 lat jest stosunkowo młoda i dość sztuczna, bo wynikająca z procesu edukacyjnego, a nie z fizjologii.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 24 lut 2009, 23:25

OK :) Postaram się w skrócie odpowiedzieć, ale niestety nie będę mogła kontynuować tej sympatycznej skądinąd dyskusji i odpowiadać na życzliwe uwagi, gdyż nie mam czasu na jałowe spory, a ferie się kończą.
Kowlak - nie :) w ogólnym zarysie podtrzymuję
MaćkuP - poproszę podstawę prawną :) Maćku, a pamiętasz - nie tak dawno był wypadek, zginęli harcerze, siedzieli na poboczu. Mieli ok 18 lat, troche mniej. Ale wzięliście pod uwagę, że młodzież się zmienia? I społeczeństwo? I rodzice?
Maćku, jeśli zaryzykuję, to potem pan prokurator będzie miał pracę, a ja nie chcę, żeby się przemęczał przeze mnie :) "nic się nigdy nie działo" to argument, który mnie przekonał :)
Rafale (i Maćku) - jeśli przeczytałam 2 i pół strony z czterech i odnosiłam się do nich, to chyba Twoja wypowiedź nie jest na miejscu. Zaznaczyłam, że nie przeczytałam ostatniej storny na wypadek, gdyby tam pojawił się ten temat. To chyba uczciwe postawienie sprawy?
Nie Wilku, nie pozwolam :) Nie twierdzę, że tak by się stało, ale nie życzę sobie, żeby ktoś wykorzystywał moje słowa do tworzenia własnych tez, a spłycania moich :) Oczywiście, Wilku, zapewne oboje znamy art 29 ustawy o prawie autorskim :) Niemniej, nie wątpię, że jako instruktor harcerski wykażesz się uczciwością i nie postąpisz wbrew woli autora.
Lucymonie, mnie też jest przykro, że wypowiedzi na moj post były tak niemerytoryczne.
Ad 1. Oczywiście :)
Ad 2. Tu pojawia się rozbieżność. Ja nie uważam (wybaczcie), że jesteśmy wystarczająco kompetentni. Nie uważam, że 99,9% instruktorów to ludzie rozważni. Nie uważam, że każdy instruktor umiałby należycie ocenić rozsądek swoich podopiecznych. Druhu...wytyczy. Artykuł przeczytałam.
Ad 3. 10-13 tez robią wiele rzeczy samodzielnie. 8 - letnie dzieci czasem tez. I co z tego? Jeśli robią coś głupiego na rachunek rodziców, to jakby nie mój interes (prawny).
Druhu, ciekawa sprawa, bo na obozie z dh Mariuszem bardzo naciskaliśmy na przestrzeganie zasad bezpieczeństwa, uczestnicy byli pod opieką osób pełnoletnich i wykwalifikowanych w danej dziedzinie. Nie przeszkadzało to w ciekawym i rozwijającym programie.

Druhowie. Ja nie twierdzę, że system zastępowy jest niepotrzebny ani nic takiego. Jest mi przykro, że naskoczyliście na mnie, zazwyczaj niemerytorycznie. Mozecie miec inne zdanie, ale czy przy okazji nie mozecie szanowac mojego?
Uważam, że gdyby dzisiaj, teraz, nagle pojawił się przepis, który by zezwolił na samodzielną pracę każdego zastępu w ZHP, to wywołałoby to ogromne zagrożenie. Nie dość kompetentni instruktorzy (których mamy) zezwalaliby na samodzielne i niebezpieczne inicjatywy nie dość odpowiedzialnym i nieprzygotowanym na takie sytuacje zastępom (które mamy) z nieprzygotowanymi i nieodpowiedzialnymi zastępowymi (których mamy). Nie jesteśmy DOŚć DOBRZY na takie rozwiązanie.
Drugi aspekt, to rodzice i społeczeństwo. Mówicie, że było itd. To prawda. Ale... dawniej młodzież i rodzice też byli trochę inni. Teraz rodzice wykazują postawę roszczeniową, gloryfikują swoje dzieci, obwiniają wychowawców. Teraz np nauczyciel jest na pozycji straconej. To jego wina, ze dziecko sie nie uczy i na dodatek jest znerwicowane. "Bo moje dziecko jest takie dobre i wrażliwe". To nauczyciel ma obowiązki, a uczeń prawa. Uczeń wie, że może wiele. Uczniowie robią też wiele. I nie mają, często, żadnego szacunku do dorosłych, nauczycieli, starszych. Nie mają nawyku słuchania, dotrzymywania słowa itd. Oczywiście nie wszyscy, tylko pewna część, ale zauważalna. Dlaczego o tym piszę? To próba zarysowania pewnego klimatu, opierającego się, moim zdaniem, na niewłaściwie rozumianym bezstresowym wychowaniu. Takie dziecko dostaje niedoświadczony i młody drużynowy. Z dobrodziejstwem inwentarza w postaci roszczeniowych rodziców. Uważam, że w takim klimacie, moze trochę przerysowanym (choć zdarza sie tak!) samodzielność zastępów "tu i teraz" jest dużym ryzykiem. Wiem, że tu pojawia się HSW, ale... Odpowiadając na czyjeś pytanie. Tak, ufam sobie. Nie, nie ufam wszystkim instruktorom i wszystkim zastępowym ZHP. I nie ufam wszystkim rodzicom. Zbyt duża odpowiedzialność za najważniejsze dobra ludzkie. Zdrowie i życie.
Trzeci aspekt. Uważam, że nawet gdybyśmy założyli optymistycznie pojawienie się takiej ustawy, to zapis o samodzielnosci zastępów (a raczej zapis do niego prowadzący) spotkałby się ze sprzeciwem społecznym. Teraz jest nacisk raczej na zaostrzanie regulacji (wychowawcy kolonijni).
Tyle. Może jeszcze raz tu wejdę, jeśli znajdę chwilkę, ale może nie, więc dziękuję tym, którzy ze mną dyskutowali, a nie negowali i pozdrawiam wszystkich serdecznie.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 25 lut 2009, 07:04

W takim razie należy zlikwidować harcerstwo w Polsce. Bez systemu zastępowego nie ma bowiem metody harcerskiej. I nie udawajmy, że pracujemy metodą jeśli nią nie pracujemy. Niestety Magdo z Twojego zdania wychodzi brak elementarnej wiedzy o wychowaniu, potrzebach dzieci i młodzieży i wykorzystywaniu tych potrzeb oraz zainteresowań w procesie wychowawczym prowadzonym z wykorzystaniem HSW. Jedyne co mogę zrobić mając nadzieję że skorzystasz z mojej rady to polecić Ci lekturę książki (przeznaczonej co prawda dla nauczycieli a nie dla instruktorów harcerskich - ale ni powinno Ci zaszkodzić) "Nauczanie i wychowanie metodą harcerską". Zawarte tam myśli i spostrzeżenia Dr (wtedy) Kamińskiego powinny być alfabetem każdego wychowawcy. I każdy kto ma świadomość procesów rozwojowych kierujących działaniem dziecka, Jego potrzeb które tak czy inaczej zrealizuje bądź zaspokoi powinien być świadomy jakim "wytrychem" SŁUŻĄCYM BEZPIECZEńSTWU DZIECKA jest system zastępowy.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 25 lut 2009, 08:03

ja pozwolę sobie dodać tylko jedno - Magda zwraca uwage na to że młodzież (czy to na poziomie zastepowych, czy nawet dalej idąć instruktorzy) nie są dość odpowiedzialni

BP powiedział kiedyś coś mniej więcej takiego - daj zastępowemu połowę odpowiedzialności a osiągniesz połowę efektu

i trochę tak jest - skoro z zastępowych będziemy robić nieporadnychdzieciaków którym wolno tylkona apelu zameldować zastęp, a druzynowy to może najwyżej zbiórkę w harcówce sam poprowadzić.... to faktycznie Magdo będziemy mieć 99% nieodpowiedzialnych i niesamodzielnych harcerzy/instruktorów

a jeśli ktoś uważa że dzisiaj zagrożenia są powazniejsze (pozwólcie że napiszę wprost: alkohol, tytoń, narkotyki, sex etc.) niż np. 20 lat temu....... to chyba przydałoby mu sie szczerze z własnymi rodzicami pogadać albo z troszke starszymi instruktorami bo żadna z tych rzeczy nie jest wymysłem ostatnich 20 lat, nawet mówienie że się upowszechniły też nie jest tak do końca prawdziwe


zatem zaufajmy - ni chodzi o to aby 13 letni zastępowy już dzisiaj, od razu wziął swój zastęp i ruszył na wyprawę dookoła świata ze swoim 12 letnim zastepem ale.... chyba tez na tym polega nasza rola wychowawcza nad nimi żeby powoli krok po kroku uczyć ich tej odpowedzialności za "powierzonych" im ludzi


no chyba że się mylę.....
Per Concordia Ad Victoria

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 25 lut 2009, 09:04

Magdo.

Albo stosujemy harcerski system wychowawczy którego fundamentalnym elementem jest system zastępowy, albo nie mamy prawa nazywania się harcerstwem. Bo oferowanie pod marką harcerstwa czegoś co z harcerstwem ma wspólnego tylko kilka procent (mundury, regulamin musztry, piosenki, itd.) to oszukiwanie - dzieci, rodziców i społeczeństwa. To tak jak niektórzy producenci wyrobów nabiałowych piszą na swoich produktach "kostka maślana", "osełka maślana" albo "masełko" a masła jest tam najwyżej 5%. Reszta to margaryna albo olej palmowy...

Nikt nie neguje tego że świat się zmienił. W 1960 roku harcerski tygodnik propagował autostop jako metodę podróżowania harcerzy... Kilkadziesiąt lat temu słowo narkotyki kojarzyło się z wyrzutkami społeczeństwa gotującymi "kompot" i pokłutymi igłami.
Ale świat nie zmienił się aż tak bardzo, a może nawet zmienił się na lepsze pod wieloma względami. Wystarczy poczytać Tyrmanda "Dziennik 1954" albo "Złego" - chuligani z tamtych czasów byli znacznie bardziej niebezpieczni od dresiarzy z lat 90-tych. W I połowie lat 70-tych szkoły były terroryzowane przez gitowców - dzisiejsza gimnazjalna fala się do tego nie umywa. W latach 80-tych bili się ze sobą punkowcy, metale, skini i depesze, a oberwać po ryju mógł każdy, kto przechodził obok. Za PRL były wojny międzyosiedlowe, brutalne napady, dzieciakom zabierano rowery itd.

Zgadzam się całkowicie gdy piszesz
lessa15 pisze:Teraz rodzice wykazują postawę roszczeniową, gloryfikują swoje dzieci, obwiniają wychowawców. Teraz np nauczyciel jest na pozycji straconej. To jego wina, ze dziecko sie nie uczy i na dodatek jest znerwicowane. "Bo moje dziecko jest takie dobre i wrażliwe". To nauczyciel ma obowiązki, a uczeń prawa. Uczeń wie, że może wiele. Uczniowie robią też wiele. I nie mają, często, żadnego szacunku do dorosłych, nauczycieli, starszych
To w 100% prawda. Ja się też zetknąłem (2007) z rodzicami którzy np. mieli pretensje że "córeczka" w nocy stoi na warcie - choć dziewczyna była od roku w drużynie a na zebraniach z rodzicami mówimy na czym polega obóz harcerski. Ale 20 lat temu też byli tacy rodzice - którzy mylili obóz harcerski z kolonią zakładową. I właśnie harcerstwo (prawdziwe) jest jednym z nielicznych remediów które mogą na to pomóc. Bo w harcerstwie pokazujemy, że są i prawa i obowiązki. Ale harcerski system wychowawczy sprawdza się tylko pod jednym warunkiem - że się go stosuje w całości.

Ani Maciek, ani Sikor, ani nikt inny z nas ("zwolenników ustawy") nie proponuje żeby 10-letnich chłopców i dziewczynki wysyłać samopas do "miejskiej dżungli". Poczytaj uważnie nasze wypowiedzi, znajdziesz tam wystarczająco dużo uwag o bezpieczeństwie, o wyrabianiu u harcerzy poczucia odpowiedzialności i o tym komu można zaufać a komu nie.

Zajrzyj chociażby na internetowe fora survivalowe. W dziale "jestem nowy" codziennie pojawia się jakiś chłopak który pisze "cześć jestem Jacek mam 16 lat i z kumplami lubimy jeżdzić do lasu i strzelać z asg chciałbym się dowiedzieć jak zbudować szałas". Dlaczego tacy ludzie nie trafiają do harcerstwa? Odpowiedź jest prosta.

PS Mój login na tym forum to LUCUMON przez dwa u. Wiem że to trudne słowo - i dziś wydaje mi się troszkę megalomański (to z dawnych czasów fascynacji powieściami Miki Waltariego :-). Na innych forach używam ksywki greegorsk. Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 25 lut 2009, 09:19 przez Lucumon, łącznie zmieniany 1 raz.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 25 lut 2009, 09:49

W zasadzie odpowiedzieli Sikor i Lucumon, ale dodam jako wywołany do tablicy.
Magdo, w przeciwieństwie do Ciebie, dla mnie dostarczenie pracy prokuratorowi oznacza natychmiast spadek poborów o 50% w wyniku zawieszenia w obowiązkach, a w przypadku skazania, poszukiwanie nowego miejsca pracy. Ryzykuję więc znacznie, znacznie więcej, niż Ty. Mimo to ryzykuję. Czemu?

Mój przyboczny, gdy był jeszcze szeregowym harcerzem, powiedział kiedyś takie zdanie: do harcerstwa należę, bo robię tu rzeczy, o których moi rówieśnicy mogą pomarzyć.

To, a nie wzniosłe ideały, jest wabikiem ściągającym młodzież w harcerskie szeregi. To, że mogą pójść tam, gdzie innych nie wpuszczają. To, że mogą robić rzeczy dla innych zakazane.
Czemu londyński chuligan wstępował do skautingu? Bo w skautingu mógł legalnie kraść! <szok> Przecież najzwyklejsze podchody, to nic innego, jak gra w kradzież! Ta sama adrenalina, te same metody, ale w ramach prawa, legalnie. Czy B-P ucząc podchodów nie ryzykował? Przecież szkolił złodziei!

Czy jak robimy kurs wspinaczkowy, nie ryzykujemy? Przecież puszczamy harcerza SAMEGO na skałkę! Lina może się urwać (nawet nowa atestowana). Zawsze jest margines ryzyka.

Czy jak harcerz skacze SAM na spadochronie, nie ryzykujemy?

Zawsze coś może się zdarzyć i wiek nie chroni przed wypadkiem. Ale jeśli nauczymy harcerza odpowiedzialności od najmłodszych lat, to w chwili, gdy będzie samodzielnie chodził po drogach, będzie już umiał ocenić zagrożenie i zachować się tak, żeby je ograniczyć. Jest bowiem tylko jedna droga do nauczenia odpowiedzialności: dać ją. tak samo jak jeździć na rowerze można się nauczyć tylko wtedy, gdy się na niego wsiądzie.

Nikogo z życia nie zwolnisz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Pieta
Starszy użytkownik
Posty: 265
Rejestracja: 24 sie 2005, 20:41
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Pieta » 25 lut 2009, 17:24

Święte słowa Maćku, święte!!!
Pieta. Ten znad morza:)

www.koszalin.zhp.pl

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 25 lut 2009, 23:55

Nie, harcerstwo może zostać ;) Nie neguję systemu zastępowego. Wyrażam watpliwości (nawet nie neguję, w pierwszym poście zadawałam głównie pytania, a więc wyrażałam niepewność, nie krytykę...) co do formy jej realizacji.
Alku, ale jeśli ich mamy, to co? Krok po kroku - zgoda. Ja się tylko boję, że otwarcie teraz, przy takiej sytuacji jaką mamy dziś, furtki byloby ryzykowne. Zagrożenia nie są poważniejsze, nie są nawet inne. Ale mam wrażenie, że (tu generalizuję) zmieniły się postawy.
Lucumonie. Stosujmy system. Z głową. Na nasze możliwości. Tylko tyle. Jeśli się zgadzasz, to połącz to z tym, co napisałeś akapit wyżej, bo jedno z drugim jest dla mnie powiązane i razem niesie dodatkowe konsekwencje. Właśnie myślę cały czas także o takicho rodzicach. Ja nie wiem, czy mnie rodzice by puścili na zbiórki, obóz, biwak w takiej sytuacji (chodzi mi też o formę zgody), zwykle miałam z tym problemy. Nie tylko ja. Jeśli chodzi o fora - jedno drugiego nie wyklucza. Serio. Przepraszam, druhu Grzegorzu za niestaranne napisanie ksywki, jak wiesz, litery "y" i "u" leżą niedaleko siebie :). Moja ksywka jest nazwą, której używam w internecie, zwłaszcza na stronach harcerskich i również można jej używać.
Maćku, mylisz się, nie ryzykujesz więcej, przynajmniej w moim odczuciu (skąd ta teza?). No można robić, zgadzam się. Jest to nawet wskazane :) Akapit z kradzieżą pominę. Na kursie wspinaczkowym itd jest instruktor przeszkolony z uprawnieniami, które zapewniają nas, że wie, co robi. Jeśli harcerz założył spadochron i skoczył, to troszkę ryzykujemy :) Troszkę bardziej niż jeśli przeszkolony harcerz ... (tu dotykamy tego, o co najbardziej mi chodzi). Podobnie. Jeśli robimy kurs, to ryzykujemy w pewnych granicach. Ale jeśli weźmiemy linę, uprząż i po prostu pójdziemy (albo lepiej - damy zastępowemu, przecież kiedyś się wspinał - 2 razy!) to ryzykujemy więcej. To przerysowane. Może większość postąpiłaby racjonalnie. Ale wydaje mi się, że sporo osób przeceniłoby swoje możliwości. Dlaczego? Bo nie mamy podstaw. Powtarzam - nie neguję systemu. Mam wątpliwości do podejścia. Ewolucja, nie rewolucja. Podczas rewolucji jest więcej ofiar.
"Ale jeśli nauczymy harcerza odpowiedzialności od najmłodszych lat, to w chwili, gdy będzie samodzielnie chodził po drogach, będzie już umiał ocenić zagrożenie i zachować się tak, żeby je ograniczyć." - a jeśli od razu pójdzie sam?
Ja się zgadzam w zarysie z tym, co mówicie. Nie chcę zwalniać z życia. Tylko taki przepis (umówmy się - co najmniej! w najbliższym czasie i tak nie powstanie, więc dyskusja jest akademicka) dałby poczucie nagłej wolności, zerwania się z uwięzi. Myślenie typu: Skoro zastępy mogą <cośtam> samodzielnie, to WSZYSTKIE mogą. I wypuszczamy bezrefleksyjnie. Wiem, że nie o to Wam chodzi. Ale przy moim braku zaufania do grupy drużynowych jako całości (duża, różnorodna grupa) liczę się z tym, że część nie będzie w stanie ocenić możliwości zastępu. Popatrzy w ustawę - wolno. I puści dzieci, które przyszły na zbiórkę tydzień temu i mają po 11 lat. Może ktoś się oburzy, że robię z drużynowych idiotów. Nie chcę nikogo obrażać :) Uważam, że nie jesteśmy gotowi na takie rozwiązanie. Poza tym uwazam, że temat "rodzice" jest bardzo trudny. I "przed" i ewentualnie "po". A dzieci często są tak nieprzyzwyczajone (!) do słuchania poleceń i postępowania wg reguł, że taki zastęp "do puszczenia" wymagałby dużej pracy i umiejętności instruktora. A z kolei instruktorzy są bardzo młodzi, niedoświadczeni i szybko się zmieniają. Itd itd.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 26 lut 2009, 00:20

Ale nie ma też przepisu który by samodzielności zastępów zabraniał.
A przynajmniej dotąd Sąd Najwyższy go nie dostrzegł.
(patrz>> http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=4442 )
Oczywiście można na obecnym stanie poprzestać i działając samodzielnymi zastępami narażać się na reakcje decydentów podobne do Twojej.
Można ...
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 26 lut 2009, 00:26

Strasznie chaotycznie, ale to chyba kwestia pory :)
1. Zmienily sie postawy - glowna rola harcerstwa to ksztaltowanie postaw (szerzej nazwiemy to wychowaniem). Dlatego ewentualne otwarcie furtki "na zagrozenia" musi byc polaczone z uformowaniem odpowiednich postaw harcerza wzgledem tych zagrozen. Tak bedzie lepiej?

2. Wydaje mi sie ze Maciek jednak wiele ryzykuje. On jako funkcjonariusz musi miec czysta (nieposzlakowana) opinie. Chyba sie nie myle, prawda? Dlatego kazda watpliwosc co do jego osoby momentalnie sie odbije na nim. Jesli sie myle prosze mnie poprawic.

3. NIE NO! to nie moze posluzyc za poparcie Twojej tezy. A kto da skoczyc ze spadochronem nieprzeszkolonemu harcerzowi i to jeszcze samemu? Tak sie chyba nie da... Poza tym kursy sa obwarowane przepisami, takze tym bym sie nie martwil.

4. Z zerwaniem z uwiezi sie zgadzam.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 26 lut 2009, 01:49

Zacytuję, będzie mi wygodniej.
LukaszCK pisze:Strasznie chaotycznie, ale to chyba kwestia pory :)
moje chaotyczne czy Twoje? Moje hmm tak mam :) Twoje nie jest.
LukaszCK pisze:1. Zmienily sie postawy - glowna rola harcerstwa to ksztaltowanie postaw (szerzej nazwiemy to wychowaniem). Dlatego ewentualne otwarcie furtki "na zagrozenia" musi byc polaczone z uformowaniem odpowiednich postaw harcerza wzgledem tych zagrozen. Tak bedzie lepiej?
Jasne. Przy czym mamy (być może) z tym formowaniem trochę więcej pracy niż wcześniej było/bywało. Tak mi się wydaje.
LukaszCK pisze:2. Wydaje mi sie ze Maciek jednak wiele ryzykuje. On jako funkcjonariusz musi miec czysta (nieposzlakowana) opinie.
Też mi jest to potrzebne w życiu. A w każdym bądź razie bardzo by się przydało.
LukaszCK pisze:3. NIE NO! to nie moze posluzyc za poparcie Twojej tezy. A kto da skoczyc ze spadochronem nieprzeszkolonemu harcerzowi i to jeszcze samemu? Tak sie chyba nie da... Poza tym kursy sa obwarowane przepisami, takze tym bym sie nie martwil.
O tym właśnie mówię, to było takie uwypuklenie. "kto da", "nieprzeszkolonemu", "i to jeszcze samemu", "obwarowane przepisami", "martwił". Boję się, żebyśmy tego - na dużo mniejszą skalę nie robili.

SN często zmienia zdanie :)

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 26 lut 2009, 06:57

lessa15 pisze:SN często zmienia zdanie :)
A jakieś przykłady tych "częstych" zmian ?
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”