Ustawa o harcerstwie

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
Em Jot
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 10 gru 2007, 19:03
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Em Jot » 14 cze 2008, 15:04

Kiedy przeczytałem gdzieś informację o pracach nad tzw. ustawą o harcerstwie targnęły mną emocje. Raczej negatywne niż pozytywne.
Zastanowiłem się i pomyślałem po co nam u licha ustawa o harcerstwie. Przecież będzie to jakiś sztuczny twór, który co ma robić? Przelewać ideę w ciasne ramy porządku prawnego? Jeżeli ma służyć poprawie sytuacji prawnej organizacji harcerskich to czy nie można wprowadzić jakiś zmian w obowiązujących aktach normatywnych, nie zaś stanowić nowych? Oczywiście jeżeli ma to służyć realizacji idei harcerstwa to jest jakiś sens jej tworzenia, ale jakie będą instrumenty prawne pozwalające realizować tę ideę? I czy nie lepszą formą docenienia harcerstwa będzie np. uchwała sejmowa, która takich niesprecyzowanych zagadnień może dotyczyć?

Przeszła mi tez refleksja nad postawą obywatelską. Państwo jest zasypywane różnego rodzaju bublami prawnymi, które są ni w gruszkę ni w pietruszkę, a jedyny cel ich wprowadzenia to partykularne interesy pewnej grupy społecznej. Czy my możemy przykładać rękę do tworzenia takich aktów prawnych?

Drugie skojarzenie to myśl, że może niedługo zostanie stworzona np. ustawa o związku kowalstwa i zamiast docenienia wagi naszego ruchu, staniemy się tylko w podręcznikach prawniczych przykładem dziwacznych ustaw? (Przykład nie adekwatny do pozycji harcerstwa i kowalstwa, ale chodzi o jaskrawość).

Oczywiście jest ustawa o PCK, ale okoliczności w jakich była ona wprowadzana były inne od obecnych i nie może to, według mnie, stanowić argumentu za ustawą o harcerstwie.

Chciałbym wobec tego uzyskać odpowiedź na kilka pytań:

Czym ma być ustawa o harcerstwie?
Czego ma dotyczyć?
Jakie będą jej cele?
Jakie planowane efekty?
I ostatnie: po co?

Może dzięki odpowiedzi na nie zrozumiem sens tworzenia tzw. ustawy o harcerstwie.
Na razie go nie widzę…
Ostatnio zmieniony 14 cze 2008, 15:04 przez Em Jot, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Marcin Jarecki
Hufiec Przysucha
Chorągiew Mazowiecka

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 14 cze 2008, 17:16

[quote=""Em Jot""]Jeżeli ma służyć poprawie sytuacji prawnej organizacji harcerskich to czy nie można wprowadzić jakiś zmian w obowiązujących aktach normatywnych, nie zaś stanowić nowych?[/quote]
Kiedys utkwilo mi w glowie okreslenie, ze tego typu dzialania to "pudrowanie trupa" :) Moze jest to zbyt mocno powiedziane, bo to raczej tak jak remont domu grozacego zawaleniem. Lepiej postawic nowy, taki jak sobie wyobrazam a nie kombinowac przy starym.

[quote=""Em Jot""]I czy nie lepszą formą docenienia harcerstwa będzie np. uchwała sejmowa, która takich niesprecyzowanych zagadnień może dotyczyć?[/quote]
Jakich niesprecyzowanych zagadnien? Nie jestem specjalista w tych sprawach ale ustawa to tez uchwala. Czym wedlug Ciebie ma sie to roznic?

[quote=""Em Jot""]Drugie skojarzenie to myśl, że może niedługo zostanie stworzona np. ustawa o związku kowalstwa i zamiast docenienia wagi naszego ruchu, staniemy się tylko w podręcznikach prawniczych przykładem dziwacznych ustaw?[/quote]
Mysle ze nie. Dlatego ze jestesmy organizacja ktora wychowala wiele pokolen polakow, ktora miala swoj duzy wklad w historie polski.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 14 cze 2008, 17:17

i czy to nie chodzi o "Ustawe o Wychowaniu Metodą Harcerską" ?
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 14 cze 2008, 19:49

1. Po co?
bo w obecnym gąszczu przepisów coraz trudniej się poruszać. Oprócz przepisów państwowych nasza organizacja z lubością tworzy kolejne normy. Coraz trudniej jest pracować metodą harcerską... niemieccy scouci przyjeżdżając do Polski byli zadziwieni tym, ile norm sanepidowskich muszą spełnić. A to przecież nie wyszystko.
2. Dlaczego ustawa?
Ustawa jest 2< co do zasady, choć bywa, że umieszcza się ją na 3 miejscu> wśród powszechnie obowiązujących aktów prawnych. Wiąże ona wszystkich i na całym terytorium państwa< oczywiscie to uproszczenie>.
Wg. Konstytucji RP z 1997r. do źródeł prawa powszechnie obowiązującego należą:
- Konstytucja
-ratyfikowane umowy międzynarodowe
- ustawy
-umowy międzynarodowe
-rozporządzenia
- akty prawa miejscowego

Krótka analiza:
Konstytucja nie zajmuje się drobiazgami, w niej ustanawia się zręby państwa w tym prawa i obowiązki obywateli.
umów ratyfikowanych nie zawieramy jako podmiot wewnątrz państwa, tym bardziej, że nie posiadamy odpowiedniej podmiotowości prawnej.
ustawa- zawiera delegacje do wydawania rozporządzeń
rozporzadzenie- co do zasady zawiera normy wykonawcze i techniczne może być wydawane tylko na podstawie delegacji ustawowej.
akty prawa miejscowego- choć są powszechnie obowiązujące ich zasięg terytorialny jest ograniczony.

Zatem najlepszym wyjściem jest ustawa.

inne akty nie wymienione nie obowiazują wszystkich



A co do legislacyjnych bubli i archiwum ciekawostek i absurdów z Dziennika Ustaw... coż, za dużo tego, by wszystko ogarnąć, ale jak już wspominalam podstwy w jednym miejscu zgromadzone byłyby skokiem w nadprzestrzeń.... A o jakości tzw. ustawie o harcerstwie będą świadczyć przepisy w niej zawarte.

Nie widziałam projektu, więc trudno mi cokolwiek więcej powiedzieć ponad to, że obecnie mamy dobry klimat do tego typu posunięć< rok Małkowskich, protektorat Prezydenta>.
Ostatnio zmieniony 14 cze 2008, 19:49 przez Magheru, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Em Jot
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 10 gru 2007, 19:03
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Em Jot » 14 cze 2008, 21:41

LukaszCK pisze:Jakich niesprecyzowanych zagadnien? Nie jestem specjalista w tych sprawach ale ustawa to tez uchwala. Czym wedlug Ciebie ma sie to roznic?
.
Ustawa to nie to samo co uchwała. Ustawa jest aktem powszechnie obowiązującym, zaś uchwała nie. Mówiąc prosto ustawa stoi w hierarchii wyżej niż uchwała. Co więcej zupełnie inne są skutki prawne tych aktów.
Przyjęte zostało, że ważne wydarzenia, rocznice, stanowiska i inne "rzeczy" ważne i mające wagę, upamiętniane są poprzez uchwały. Także pewne idee i osoby im służące. Tak został ustanowiony przez Senat RP Rok Olgi i Andrzeja Małkowskich.
phm. Marcin Jarecki
Hufiec Przysucha
Chorągiew Mazowiecka

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 cze 2008, 21:43

Może warto się zaznajomić z istniejacymi we współczesnym świecie regulacjami dot. Skautingu ?
Np. w Anglii, USA, Kanadzie....
Może warto pomyśleć nad różnicą między pożytkiem, a użytecznością publiczną. Pomijając fakt niewygodnej podległości ZHP dwóm ministerstwom - MSW i Oświaty stosowna Ustawa przedwojenna / obowiązywała do lat 90-tych!/ dawała ochronę, wyłączność i konieczność konsultacji stycznych z harcerstwem przepisów niższego rzędu bardzo skutecznie. No i organizacji "użytecznych publicznie" było bodaj ...4.
Dziś "pożytku" są setki. Harcerstwo wśród nich jest właściwie....niczym.
Idea ustaw skautowych obowiązujących w innych krajach nie polega na kodyfikacji metody czy innych podobnych absurdach. Jest po prostu ochroną przed tworzeniem komercyjnych pseudoskautingów /służę linkami do istniejących już takich "związków" w Polsce/, nadużyć symboli, a co najważniejsze nakłada obowiązek konsultacji przepisów i prawa stanowionego pod kątem harmonii z wychowaniem harcerskim. Po prostu, np. ostatnio wydana, po wielu latach bałaganu, nowa instrukcja SAEPIDu dotycząca małych obozów w puszczańskich lokalizacjach /uzyskana z mozołem i walecznością/ musiałaby powstać już dawno, z mocy Prawa i w zgodzie z harcerską metodą.
Ostatnio zmieniony 14 cze 2008, 21:57 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 14 cze 2008, 22:15

[quote=""Em Jot""]Ustawa to nie to samo co uchwała. Ustawa jest aktem powszechnie obowiązującym, zaś uchwała nie. Mówiąc prosto ustawa stoi w hierarchii wyżej niż uchwała. Co więcej zupełnie inne są skutki prawne tych aktów.[/quote]
ale ustawa jest tez uchwała, tyle ze stoi wyzej - tak jak napisales.
Skoro tak jest to po co ma sie robic cos co po uchwaleniu nie bedzie mialo takiej mocy jak ustawa? Pisales o ustanawianiu kolejnych bubli. A kolejna uchwala jako akt prawny powiekszy i tak juz spora polke uchwal mniej lub bardziej waznych, madrzejszych lub glupszych...
Skoro jest ustawa o PCK to czemu ma nie byc harcerskiej? Czemu wlasnie nie mamy wrocic do "porzadku" ktory obowiazywal jak StaryWilk wspomnial do lat 90 ?

StaryWilk - moglbys mi podeslac na maila lukaszofp@gmail.com te linki ? Zrodzil mi sie w glowie ciekawy pomysl z tym zwiazany :)
Ostatnio zmieniony 14 cze 2008, 22:16 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 14 cze 2008, 23:52

LukaszCK pisze:[quote=""Em Jot""]Ustawa to nie to samo co uchwała. Ustawa jest aktem powszechnie obowiązującym, zaś uchwała nie. Mówiąc prosto ustawa stoi w hierarchii wyżej niż uchwała. Co więcej zupełnie inne są skutki prawne tych aktów.
ale ustawa jest tez uchwała, tyle ze stoi wyzej - tak jak napisales.[/quote]
Nie, to jest zupełnie inny dokument, dlatego inaczej się nazywa. To, że coś jest uchwalane nie znaczy, że automatycznie jest uchwałą. :)
Generalnie różnica polega na tym, że uchwała parlamentu zobowiązuje jedynie posłów i ewentualnie ministrów aktualnego rządu do czegoś. Np. próba lustracji w 1992 roku została przeprowadzona na podstawie uchwały Sejmu, który nakazał ministrowi Macierewiczowi ujawnienie nazwisk agentów SB zasiadających w Sejmie i minister tę uchwałę wykonał.

Natomiast ustawa dotyczy każdego i tworzy przepisy prawne. Polecenie ministrowi aby coś zrobił nie tworzy prawa.

Co do meritum. Do tego, co już zostało napisane, to jeśli w Ustawie będzie powiedziane, że organizacją harcerską jest taka organizacja, która pracując metodą harcerską realizuje ideały harcerskie, zabezpieczymy się sami przed zbyt daleko idącymi eksperymentami metodyczno-wychowawczymi, które w historii miały już miejsce. Po prostu, odejście od metody harcerskiej będzie naruszeniem ustawy i z mocy prawa będzie nieważne.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 cze 2008, 09:22

Ustawa o Organizacjach wyższej użytecznosci publicznej miała jeden poważny feler - nadmierny nadzór ministerialny. Dotyczyła tylko wyjątkowych Organizacji, min. PCK, które po zastąpieniu tej ustawy obecnie obowiązującą o "pożytku" POTRAFIŁO sobie zapewnić ustawową wyłączność, Harcerstwo nie potrafiło, choć było w przedwojennej Ustawie kluczową Organizacją wychowawczą. Gdyby do ustawy o pożytku publicznym wprowadzić niektóre przepisy dotyczące wychowania harcerskiego - jakby "wyższe piętro" - bez dozoru MEN i MSW, to mielibyśmy to o co chodziło w dawnej Ustawie i co jest zbieżne z ustawami skautowymi w wielu krajach.
A z linków - tu jest ciekawy :D
http://zbaszynianin.sptelek.com.pl/arch ... iazek.html
......i jeszcze tu :
http://www.zhw.com.pl/
Ostatnio zmieniony 15 cze 2008, 09:26 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 15 cze 2008, 14:13

[quote=""WIEM""]Uchwała, wyraz woli jakiegoś organu kolegialnego (np. sejmu, organizacji społecznej lub politycznej).

Uchwała może mieć charakter deklaratywny, kiedy zajmowane jest stanowisko w jakiejś sprawie bądź nominacyjny, gdy powierza się komuś jakąś funkcję. Treścią uchwały mogą być też akty normatywne stanowione w RP przez np. sejm, senat, rząd lub organy samorządu terytorialnego. Uchwałą jest zarówno ustawa, jak i rozporządzenie Rady Ministrów czy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Uchwały dzielą się na wykonawcze tzn. wydane na podstawie i w celu wykonania ustaw oraz samoistne, wydane na podstawie konstytucji (np. Regulamin Sejmu, Senatu). Do podjęcia uchwały wymagane jest na ogół kworum i odpowiednia większość głosów.

Hasło opracowano na podstawie &#8220;Słownika Encyklopedycznego Edukacja Obywatelska&#8221; Wydawnictwa Europa. Autorzy: Roman Smolski, Marek Smolski, Elżbieta Helena Stadtmüller. ISBN 83-85336-31-1. Rok wydania 1999.
[/quote]
http://portalwiedzy.onet.pl/73260,,,,uchwala,haslo.html
Ostatnio zmieniony 15 cze 2008, 14:14 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 15 cze 2008, 16:51

Łukaszu tak, ale tylko pod względem językowym, a nie prawnym. A o względach prawnych jest mowa, gdzie uchwała jest aktem odmiennym od ustawy.

Czy ktoś dysponuje polskojęzycznymi przekładami ustaw z innych krajów?
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 16 cze 2008, 11:44

Z serwisu GK ZHP:
"Uzgodniono, że kancelaria Marszałka Sejmu RP zaprosi wszystkie organizacje harcerskie w kraju do składania propozycji dotyczących przepisów u t r u d n i a j ą c y c h działalność harcerską oraz rozważano powołanie zespołu przygotowującego projekty legislacyjne przy Marszałku Sejmu RP."
Klin klinem ? :D

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 16 cze 2008, 12:36

Ciekawe sformułowanie :)
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 16 cze 2008, 19:55

Kłopot polega na tym, że my mamy masę przepisów wewnętrznych, które nam samym utrudniają życie.

Tych nie trzeba zgłaszać do kancelarii senatu. Wystarczy żebyśmy sami przejrzeli własne dokumenty.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 16 cze 2008, 20:05

Ot, co - czy ktoś wie, czy obecna GK podjęła jakieś konkretne kroki w tym kierunku?
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”