Ateizm w harcertwie

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
wyksztalcioch
Starszy użytkownik
Posty: 267
Rejestracja: 03 sie 2008, 19:12
Lokalizacja: 100 DH "Watra"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: wyksztalcioch » 01 mar 2009, 21:49

Maciek P pisze:Też cię nie przekonały.
Tak i dlatego, biorąc pod uwagę, że ani jednej ani drugiej strony żadne argumenty pewnie nie przekonają, to myślę, że dyskusja w tej kwestii. Ja chciałem tylko podpowiedzieć druhowi ateiście, jak może interpretować Prawo i Przyrzeczenie i nie ciągnąć tego tematu.
Ostatnio zmieniony 01 mar 2009, 21:50 przez wyksztalcioch, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 01 mar 2009, 22:07

Wracając do danych przytoczonych przez Tomka, to mam kilka uwag:

[quote="Polityka""]– Byliśmy zaskoczeni i rozczarowani, analizując wyniki ankiet – mówi Farr Curlin z University of Chicago, współautor badania. – Chrześcijaństwo, judaizm, islam, hinduizm czy buddyzm nawołują przecież swoich wiernych do niesienia pomocy ubogim. Większość przebadanych przez nas lekarzy określała siebie jako osoby religijne, a swoją pracę postrzegała jako powołanie. Tymczasem tylko 31 proc. z nich leczyło biednych Amerykanów w porównaniu z 35 proc. tych, którzy określali siebie mianem ateistów, agnostyków albo niewyznających żadnej religii. Także to, czy w rodzinach wpajano im potrzebę pomagania ubogim, nie zwiększało gotowości do pracy charytatywnej.[/quote]
Różnica między jedną, a drugą grupą wynosi 4%. To jest w granicach błędu statystycznego. Tzn. należy przyjąć, że obie grupy są równe. Sugeruje to także, że po prostu państwowy system lecznictwa przeznaczony dla biednych absorbuje 1/3 środowiska lekarskiego.

Teraz kilka pytań do tego fragmentu:
1) dlaczego pozostałe 70-75% nie leczyło biednych?
2) czy powodem było, że w okolicy, gdzie pracowali po prostu nie ma biednych (dzielnice zamożne)?
3) czy powodem była świadoma odmowa leczenia przez nich biednych?
4) czy powodem była niewydolność skierowanego do biednych - najczęściej państwowego - systemu opieki zdrowotnej, który po prostu nie jest w stanie wchłonąć więcej niż 1/3 ogółu lekarzy?
5) co ci sami ludzie zrobiliby, gdyby spotkali się z koniecznością udzielenia bezpłatnie pomocy biednym?
6) czy poddano ich takim badaniom ankietowym lub eksperymentalnym?

Chyba wystarczy. W zależności od odpowiedzi na te pytania przytoczone dane można dość różnie interpretować. Pomijam oczekiwanie podania trendu, regresji i korelacji, bo za dużo wymagam. :D

Do statystyki przestępczości:
1) kto, kiedy i na jakiej grupie przeprowadził te badania?
2) czy w badaniach dotyczących więźniów uwzględniono takie kwestie jak:
a) nawrócenia w więzieniu (zjawisko b. częste)?
b) przekonania danej osoby w momencie popełniania przestępstwa?
c) przyczynę wyroku: ilu siedzi za przejechanie na czerwonym świetle i ilu za zabójstwo? (w Polsce i na świecie najmniejszy odsetek więźniów stanowią kobiety, ale siedzą z reguły za zabójstwa popełnione umyślnie, często ze szczególnym okrucieństwem, w których pełniły rolę inspirującą i kierowniczą)?

Kara śmierci i tortury.
Jeśli k.s. ma być argumentem za amoralnością, to ja wysiadam. :D Dla mnie amoralne jest utrzymywanie z moich pieniędzy morderców-recydywistów, którzy w kiciu mają lepsze warunki życia, niż niejedna ich ofiara (zaraz się na mnie pięknoduchy rzucą).
Co do tortur, to chciałbym zobaczyć dokładne brzmienie pytania. Bo jeśli miałbym 3 godziny na wyciągnięcie informacji, gdzie wybuchnie bomba i gościa, który na pewno to wie, to nie miałbym najmniejszych zahamowań. Życie niewinnych ofiar jest dla mnie ważniejsze, niż prawa bandyty. I dla mnie niemoralny jest ktoś rozumujący odwrotnie, tzn. stawiający wyżej dobro mordercy, niż życie niewinnych osób.

W kwestii kompromisu:
Znowu, czy kompromis ZAWSZE jest wartością? Moim zdaniem nie. Oczywiście, ludzie pozbawieni (dzień dobry!) kręgosłupa moralnego znacznie łatwiej rezygnują ze swoich przekonań na rzecz doraźnych korzyści.

Co do rozwodów:
Znowu, różnica między 24% a 21% mieści się w granicach błędu statystycznego. Podobnie jak między 30% a 27%. Nie podano liczby rozwodów w małżeństwach mieszanych, więc teza o większej trwałości jest nieuzasadniona. I teraz kilka pytań:
1. czy to są procenty rozwodów wśród ogółu ludzi zaliczonych do danej grupy, czy w stosunku do liczby zawartych małżeństw?
2. jak liczba rozwodów wśród niewierzących ma się do liczby małżeństw, do liczby konkubinatów i do liczby rozstań w konkubinatach? Rzecz w tym, że wielu niewierzących nie zawiera związków małżeńskich żyjąc w wolnym związku. Otóż statystyki pokazują, że wolne związki rozpadają się mniej więcej dwa razy częściej, niż małżeństwa. Do liczby rozwodów należy doliczyć zatem także rozpady konkubinatów. Dopiero wtedy będzie pełny obraz. Bo to, co tu napisane brzmi mniej więcej tak:
- na wyspie zamieszkanej przez 2 mężczyzn i 200 kobiet dochodzi do mniejszej liczby kontaktów seksualnych, niż na wyspie zamieszkanej przez 100 mężczyzn i 100 kobiet; dodatkowo w pierwszym przypadku pary są sobie mniej wierne. To znaczy, że kobiety i mężczyźni z pierwszej wyspy są bardziej zepsuci.
A po odcięciu nóg pchła traci słuch.

Dane statystyczne, to nie dowody, tylko materiał do dalszej analizy podlegający dość dokładnej obróbce. Dopiero ta analiza jest dowodem. Bernard Shaw (ateista) rzekł kiedyś:
- Kłamstwo, łgarstwo, statystyka.

:)

Powodzenia w szukaniu dowodów. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 01 mar 2009, 22:10

Trzeci pisze:Panowie !!!! Basta.....
Rozjechaliście się z tematem jak pijany z linia prostą...
Temat jasny "ateizm w harcerstwie"...a Wy wywody która wiara lepsza..... czysty populizm zakrapiany demagogią..niebezpieczna mieszanka.

Ja jestem deistą i nie przeszkadza mi to pełnić służbę w ZHP....
Według mnie ZHP jest dal wszystkich dopóki nie szerzą demagogi lub nie piorą mózgów dzieciom wtedy ostro reaguje.
Trzeci, wyluzuj. Nie podoba ci się dyskusja, to w niej nie uczestnicz i tyle.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 01 mar 2009, 22:23

wyksztalcioch pisze:
Maciek P pisze:Też cię nie przekonały.
Tak i dlatego, biorąc pod uwagę, że ani jednej ani drugiej strony żadne argumenty pewnie nie przekonają, to myślę, że dyskusja w tej kwestii. Ja chciałem tylko podpowiedzieć druhowi ateiście, jak może interpretować Prawo i Przyrzeczenie i nie ciągnąć tego tematu.
Ale przecież to, że nie ma sensu dyskusja na ten temat napisałem wiele postów temu powołując się zresztą na Kanta. :) Skoro jeden z uczestników debaty przytoczył Dawkinsa, przedstawiłem argumenty podważające jego przekonanie o naukowości poglądów tegoż.

Zarówno wiara, jak i niewiara ma podstawy racjonalne, a wynik wnioskowania w znaczącym stopniu zależy od przyjętych założeń. Co nie przeszkadza, że większość myślicieli, nazywanych przez Trzeciego demagogami (ciekaw jestem, co Platon powiedziałby na takie określenie) uznawała logiczną konieczność przyjęcia hipotezy Boga, gdyż pewne kwestie dadzą się wyjaśnić tylko przy założeniu istnienia jakiegoś Absolutu. I nie ma tu znaczenia, czy Absolut nazwiemy Jahwe, Allah, Budda, Manitou, Rewolucja, Materia, Postęp, Naród, Państwo itp. Każdy, nawet najbardziej zawzięty ateistyczny myśliciel powoływał do życia jakiś Absolut (Sartre np. powołał Ludzkość), bo tylko poprzez Absolut można określić pojęcia dobra i zła. Bez niego są one tylko nic nie znaczącymi słowami.

Oczywiście, osobną kwestią jest do jakich wniosków na tej podstawie dochodzimy. Ale, powołując się znowu na deistę Woltera (przepraszam, wcześniej to zdanie przypisałem Diderotowi): Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić.

Pozdrawiam serdecznie.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 01 mar 2009, 23:03

Maciek P pisze:Zarówno wiara, jak i niewiara ma podstawy racjonalne, a wynik wnioskowania w znaczącym stopniu zależy od przyjętych założeń. Co nie przeszkadza, że większość myślicieli, nazywanych przez Trzeciego demagogami (ciekaw jestem, co Platon powiedziałby na takie określenie) uznawała logiczną konieczność przyjęcia hipotezy Boga, gdyż pewne kwestie dadzą się wyjaśnić tylko przy założeniu istnienia jakiegoś Absolutu. I nie ma tu znaczenia, czy Absolut nazwiemy Jahwe, Allah, Budda, Manitou, Rewolucja, Materia, Postęp, Naród, Państwo itp. Każdy, nawet najbardziej zawzięty ateistyczny myśliciel powoływał do życia jakiś Absolut (Sartre np. powołał Ludzkość), bo tylko poprzez Absolut można określić pojęcia dobra i zła. Bez niego są one tylko nic nie znaczącymi słowami.

Oczywiście, osobną kwestią jest do jakich wniosków na tej podstawie dochodzimy. Ale, powołując się znowu na deistę Woltera (przepraszam, wcześniej to zdanie przypisałem Diderotowi): Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić.

Pozdrawiam serdecznie.
Masz racje ale nadal uważam ze od tematu jesteście daleko...........
Według mnie dla każdego jest miejsce w ZHP jak napisałem powyżej...
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 01 mar 2009, 23:10

Trzeci pisze:Masz racje ale nadal uważam ze od tematu jesteście daleko...........
Według mnie dla każdego jest miejsce w ZHP jak napisałem powyżej...
Trzeci, tak, dla każdego. Ale każdego człowieka. A nie każdego poglądu. I tu rozmawiamy o tym, gdzie jest granica i dlaczego. I nie zgadzam się, że odeszliśmy zbyt daleko, bo omawiamy sprawę kluczową:
Czy Bóg ma być w Przyrzeczeniu i czemu?

To jest kwestia miejsca ateistów w ZHP: czy są pewnym - jednak - marginesem, czy są częścią nurtu głównego. Niestety, ale nie da się włączyć do nurtu głównego wszystkich - nawet skrajnie przeciwstawnych - poglądów. I tak jak nie ma miejsca dla ateizmu (ale jest dla ateistów), tak nie ma miejsca dla islamizmu (ale jest dla muzułmanów), czy dla skrajnych postaw wywodzących się z chrześcijaństwa (ale jest dla ludzi wywodzących się z tych środowisk).
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Vandrey
Użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 11 wrz 2007, 11:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Vandrey » 01 mar 2009, 23:47

Maciek P, nie łudzę się, że jestem w stanie Cie przegadać. Za cienki jestem na polemizowanie z tyloma argumentami. Po prostu miejscami miewam wrażenie, że przeczysz sam sobie (stąd zestawienie).

Włączyłem się do dyskusji, żeby ktoś czytający to forum nie doszedł do wniosku, że dla wszystkich harcerzy ateizm=zło. Bo dla mnie nie.

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 02 mar 2009, 00:31

Szanowni druhowie.

Sprawa ateizmu jest strasznie grząska............ bo tutaj nie ma że coś jest białe lub czarne.
Z tego co mi wiadomo to istnieją aż 4 formy ateizmu:
1.Słaby ateizm - pokrywający się częściowo z agnostycyzmem oznacza brak wiary w egzystencję bogów bez kategorycznego przekonania o niemożliwości ich istnienia, wynika on z: braku dowodów na istnienie boga/bogów a także ze strachum przed kategorycznym odrzuceniem idei boga lub bogów i zostawienie uchylonej swoistej "furtki", by w przyszłości do tej wiary można było wrócić.
2.Agnostycyzm jest pojęciem szerszym od słabego ateizmu ponieważ agnostykiem może być także teista. Teizm agnostyczny stwierdza, że niemożliwe jest poznanie boga ani dowiedzenie jego egzystencji (lub jej braku), ale zachowuje teistyczną wiarę. Kryterium odróżniającym słaby ateizm od agnostycyzmu jest więc odrzucenie wiary. On znowu dzieli się na silny,słaby,ateizm agnostyczny ,teizm agnostyczny i inne
3.Silny ateizm, zwany także pozytywnym ateizmem, wyklucza możliwość istnienia boga/bogów. Postawa ta wynika z:braku dowodów na istnienie boga/bogów,wykluczających się koncepcji boga/bogów,sprzeczności wewnątrz idei boga,braku możliwości weryfikacji hipotez istnienia boga/bogów oraz braku obserwowalnych przesłanek kolidujących z wnioskami wyprowadzonymi z religii teistycznych
Może także wynikać z przyjęcia psychologiczno-socjologicznego podejścia do wiary lub też z krytycznego nastawienia do systemu stawiającego na czele wiarę, i do konformizmu – zastępującego racjonalne myślenie.
4.Ateizm semiotyczny, polegający na tym, iż słowo "bóg" nie godzi się z tzw. wymogiem Hume'a. czyli: "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.". Wyrazu „bóg” nie można odnieść do doświadczenia, ani w sposób bezpośredni ani pośredni, więc jest on pozbawiony sensu. Zdanie "bóg istnieje" i "bóg nie istnieje" to dla pozytywistów logicznych wypowiedź pozorna, podobna do stwierdzenia 'poniedziałek(dzień) jest zielony'. Słowo "bóg" jest dla nich tylko elementem języka pozbawionym znaczenia.

Problem w tym że 99,8 % "ateistów" zamyka się w formie 1.
A z tych ludzi kolejne 99,9% myli pojęcia.

Jestem ateistą bo nie chodzę do kościoła ---- bzdura, dla mnie to jest wierzący-niepraktykujący.

Jestem ateistą - bo nie lubię, nienawidzę księży,zakonnic - to negacja instytucji nie wiary czyli kolejna bzdura.

Jestem ateista bo gdy Bóg był mi potrzebny to go nie było - to rozżalenie nie ateizm.

Maćku masz rację dla skrajnych postaw nie mam miejsca - odrzucamy je dla dobra większości.
Vandrey - ateizm dla mnie też jako postawa nie jest czymś co trzeba piętnować , wybór człowieka.
Maćku sprawa czy Bóg ma być w przyrzeczeniu czy nie jest bardzo delikatna sprawą....
dla mnie można określić dwie roty i po kłopocie. Boje się ze nie dawanie ludziom wyboru jeszcze bardziej kieruje w tym wypadku ich do zaniechania składania przyrzeczenia z powodu opisanego wyżej konformizmu czy to z krytycznego nastawienia do systemu stawiającego na czele wiarę, w tym momencie ktoś mi może zarzucić że tacy ludzie nie mogą być w ZHP bo nie umieją się podporządkować .... to mylna według mnie konkluzja.

Ze względu na osobiste przekonania, nie sądzę że ateiści w ZHP to problem...... bo ich nie ma lub są to ludzie przyjmujący 1 formę ateizmu dla własnej wygody i z powodu niezrozumienia. Jeżeli znajdują się tacy którzy dorośli do 3 lub 4 formy... to super, miło by mi było ich poznać.
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 02 mar 2009, 01:12

Wiecie co? Ta dyskusja jest bez sensu. W tym znaczeniu, że poziom jej abstrakcji czynią ją nieużyteczną. Nie wnosi wiele, jeśli chodzi o sprawy, które można wykorzystać.
Inaczej. Prosto.
Dlaczego osoba, które nie wierzy w Boga (dla niego Bóg jest pojęciem obojętnym) "musi" składać taką Rotę? Wiem (to było dawno, więc tylko jedna uwaga do mojego wczesniejszego postu), że tekstów nie interpretuje się literalnie.
Ale w ZHP sprawa wygląda trochę inaczej - mamy harcerza, lat 12, który przyjmuje Prawo i Przyrzeczenie literalnie. Jasne, że mamy furtkę - karkołomną (mówimy do dziecka) interpretację sprzeczną z literalną (wiesz, ten "Bóg", któremu masz służyć, to nie tak, bo ...). Ale właśnie wtedy to jest po prostu niesprawiedliwe, po dwunastoleniemu. Tak ważne w życiu harcerza słowa wypowiada, pozornie zadając kłam swoim wewnętrznym przekonaniom. To jest przykre.
Odczucia czytacza pobieżnego (czas jest dobrem cennym). Świat nigdzie nie jest czarno-biały. Włączanie w ateizm systemów politycznych można postrzegać jako demagogiczne. Argumentacja karkołomna i sztuczna (mylenie, mieszanie i dopasowywanie pojęć i zasad rozumowania do potrzeb teorii, spojrzenie jednostronne), dająca wrażenie "zacietrzewienia" rozmówców. Temat jest ryzykowny i nie prowadzi chyba daleko. Czy jest naprawdę potrzebny?
Uważam, że wśród wydzielonej wcześniej kategorii "wierzący praktykujący" należy doszukiwać się też ukrytego ateizmu w stopniu pierwszym, czasem drugim. Myślę, że to może zmieniac trochę statystykę. Pozdrawiam :) i dla mnie koniec.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 02 mar 2009, 06:25

lessa15 pisze:Wiecie co? Ta dyskusja jest bez sensu. W tym znaczeniu, że poziom jej abstrakcji czynią ją nieużyteczną. Nie wnosi wiele, jeśli chodzi o sprawy, które można wykorzystać.
Inaczej. Prosto.
Dlaczego osoba, które nie wierzy w Boga (dla niego Bóg jest pojęciem obojętnym) "musi" składać taką Rotę?
Dyskusja jest bez sensu bo sama sobie (podobnie jak inni) nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie, które tu już dwukrotnie (bez odpowiedzi) zadawałem:
Upraszczając - chodzi Ci o skauting/harcerstwo czy o coś podobnego do skautingu/harcerstwa ?
Ostatnio zmieniony 02 mar 2009, 06:26 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 02 mar 2009, 09:28

Trzeci, rzecz w tym, co podnosi Czesław. Wymogiem formalnym ruchu skautowego jest jedna rota Przyrzeczenia uwzględniająca rzeczywistość niematerialną. Dopóki należymy do WOSM i WAGGGS proponowane przez ciebie rozwiązanie jest nie do przyjęcia, gdyż skutkowałoby wykluczeniem z tych organizacji.

Oczywiście, zgadzam się z twoją końcową konkluzją. :) Jest to dokładnie to, co pisał Luter w komentarzu do Pierwszego Przykazania w "Dużym Katechiźmie".

Lessa, od tego jesteś wychowawcą, żeby dziecko zrozumiało, że - jak sama napisałaś - rzeczywistość nie jest czarno-biała, a tekst normy podlega interpretacji. Wbrew temu, co sądzisz, dzieci ze środowisk mniejszościowych potrafią doskonale sobie interpretować rzeczywistość i zasady. W dodatku to jest wyłącznie twoja opinia, że interpretacja jest sprzeczna z literalnym brzmieniem Przyrzeczenia, ponieważ tekst Przyrzeczenia nie określa pojęcia Boga. Zwrócił na to uwagę wykształcioch, pisałem o tym ja. To nie jest nowy wymysł, tylko czysty platonizm, a więc rozumienie Boga mające korzenie w filozofii starożytnej.
O ile rzeczywistość nie jest czarno-biała, to dyskusja o wartościach czarno-biała zawsze będzie z samej definicji wartości. Coś po prostu jest albo nie jest wartością i tyle. System zero-jednykowy. Kultura, inteligencja, cywilizacja, wychowanie w końcu służy temu, żeby wartości pojmowane bezwzględnie stosować w miarę rzeczywistości.
Przykładowo: życie jest wartością bezwzględną i bezwzględnie podlega ochronie.
Dylemat: czy wolno mi zabić seryjnego mordercę, który - jeśli go nie zabiję - będzie kontynuował mordowanie?
Bez względu na wybór naruszę zasadę ochrony życia. Co mam zrobić?

Rozumiem, że nie potrafisz tego zaakceptować, ale to już kwestia twojego sumienia. Jestem natomiast w stanie zrozumieć, że drużynowy ateista może mieć opory przed wymaganiem od harcerza złożenia Przyrzeczenia na wierność czemuś, w co drużynowy nie wierzy. Problem ten poruszył w 1992 roku Piotr Łysoń (ateista), jedna z czołowych wtedy postaci ZHR w "Bratnim Słowie". Jak znajdę tekst, to ci go podeślę. Generalnie konkluzja była taka: drużynowy jest dla harcerzy i jego poglądy nie mają tu najmniejszego znaczenia. Ma obowiązek postępować tak, jakby jego poglądy były identyczne z poglądami harcerzy (to chyba współbrzmi z tym, co pisał Trzeci). Sięgnij też do tekstów agnostyka i socjalisty Jana Józefa Lipskiego, który o moralności chrześcijańskiej pisał bardzo piękne rzeczy. Podobnie jak ateistka Oriana Falacci.

Vandrey, powtórzę pytanie: co jest kryterium dobra i zła? Nie istnieje takie kryterium obiektywne. Ocena każdego systemu etycznego dokonywana jest z pozycji innego systemu etycznego, a zatem jest względna i polega jedynie na ocenie zgodności innego systemu etycznego z przyjętym przez siebie. Z tego powodu nie możesz obiektywnie powiedzieć co jest bezwzględnie dobre, a co bezwzględnie złe. Bo z pewnej optyki nawet te 100 milionów ofiar może jawić się jako konieczne i w skutkach pożądane, bo np. dzięki temu zredukowano zagrożenie Ziemi przeludnieniem, bo np. ograniczono dzięki temu zanieczyszczenie środowiska (opinia przywódcy brytyjskich Zielonych), bo np. zredukowano nierówności społeczne, bo np. wyeliminowano szpiegów i dywersantów itp itd.
Potępienie mordów może przyjść tylko z optyki systemu etycznego zakazującego zabijania.
Więc to, czy uważasz ateizm za zło, czy nie zależy od przyjętego przez ciebie systemu etycznego. Masz do tego prawo, gdyż jak każdy masz prawo do swojego zdania nawet, gdy jest ono błędne.

Oczywiście, Vandrey, możesz uważać, że dobrą drogą na szczyt jest za równo ta idąca do góry, jak i ta idąca w stronę przeciwną, ale jest to logiczny absurd.
Pamiętać przy tym trzeba, że człowiek idący złą drogą nie musi być zły. Zły jest tylko ten, kto wiedząc, że droga jest zła namawia innych, by nią z nim poszli. Ale ten to nie jest człowiek, więc w naszych rozważaniach go nie uwzględniamy.


I podsumowując moje wypowiedzi:
Rozumowo można dojść do konieczności hipotezy Boga. Ale tu jednak jest kres poznania rozumowego. Dalej można pójść drogą Marksa i przyjąć, że w takim razie Bóg jest wynikającą z logiki projekcją granic poznania, drogą Woltera, który tworzył hipotezę Boga na miarę swoich wyobrażeń, poglądów i uprzedzeń, lub drogą Pascala i w ślad za hipotezą przyjąć, że Bóg istnieje i zacząć Go szukać.
Nie oceniam, która droga jest właściwa.

Z mojego punktu widzenia wiara jest darem, który każdy dostaje w przeznaczonej mu dawce i o oznaczonym dla niego czasie. Sam decyduje, czy dar przyjmuje, czy nie. Ale o tym, czy dar otrzymał i czy go przyjął wie tylko on i Bóg. Żaden człowiek nie ma więc prawa oceniać wiary innego. Może oceniać tylko jego postępowanie i to też wyłącznie pamiętając, że dokonuje tej oceny z optyki swojej wiary i swojego poznania. Stąd w Ewangeliach zakaz oceniania. Stąd słowa Pawła: oceniajcie siebie, a nie tych, którzy są na zewnątrz. Tych na zewnątrz ocenia Bóg.
Dlatego pisząc o ateiźmie, piszę nie o ateistach, tylko o ich poglądach. Wskazuję, że ta droga moim zdaniem jest zła.


Niemniej, harcerstwo ma na celu wychowanie i na jakichś kryteriach oprzeć się musi. Nie można oprzeć się jednocześnie na plusie i minusie, bo dojdzie do zwarcia. Coś trzeba wybrać. Dokonany wybór jest najszerszy z możliwych, choć nie mieszczą się w nim wszyscy. Niestety, zawsze będzie ktoś, kto się nie zmieści. Pozostaje kwestią sumienia i intelektu tych, których poglądy się nie zmieściły, czy znajdą - jak Piotr Łysoń - metodę uzgodnienia swoich przekonań ze stanowiskiem ruchu, czy nie.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Piro
Nowicjusz
Posty: 11
Rejestracja: 01 lut 2009, 20:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Piro » 03 mar 2009, 15:25

Czy wy musicie pisać takie długie posty? :D

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 mar 2009, 10:58

A chciałbyś jednym zdaniem streścić np. Platona? :P
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Piro
Nowicjusz
Posty: 11
Rejestracja: 01 lut 2009, 20:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Piro » 04 mar 2009, 18:09

Jesli to mozliwe :) TAK, po prostu nie chce sie czlowiekowi czytac waszych dlugasnych postow :P

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 mar 2009, 18:19

Przecież nikt cię nie zmusza. :) Nie chcesz, nie czytaj.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”