Ateizm w harcertwie

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
Stary Wedrowiec
Stały bywalec
Posty: 363
Rejestracja: 13 gru 2006, 15:16
Lokalizacja: 21 KDSH "Wędrowcy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Stary Wedrowiec » 12 maja 2008, 22:11

Nie wiem czy zauważyliście, że non stop krążymy wokół takich samych argumentów z tym, że używamy coraz to innych słów.
pwd. Piotr Winiarski ćw.
Drużynowy 21 KWDW Grot
Członek KH
Hufiec Pionki

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 12 maja 2008, 22:39

Zgadza się. Po prostu, tu już nic nowego powiedzieć się nie da.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Piro
Nowicjusz
Posty: 11
Rejestracja: 01 lut 2009, 20:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Piro » 27 lut 2009, 16:36

Ja jako ateista bardzo zle sie czuje z takim faktem ze nasza organizacja niestety nie jest bardziej neutralna jesli chodzi o ludzki swiatopoglad :/ Ale no co poradze jesli chce byc harcerzem to musze sie z tym pogodzic ze w tej organizacji nie ma co liczyc na zmiane czegokolwiek a szczegolnie komentarza prawa harcerskiego czy przyrzeczenia nad ktorym bardzo ubolewam bo jesli w przyrzeczeniu jest napisane ze mam sluzyc bogu to ja dziekuje bardzo ale nie mam komu :) Rada dla ateistow i innych osob ktore nie wierza w boga i uwazaja go za ..... ( sami sobie dopiszcie :P ) odejdzie z ZHP lub uznawajcie tylko sluzbe ojczyznie poniewaz jesli wedlug nas boga nie ma, to sluzyc mu w zaden sposob nie mozemy :P

Piro
Nowicjusz
Posty: 11
Rejestracja: 01 lut 2009, 20:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Piro » 27 lut 2009, 17:11

Czytajac posty doszedlem do wniosku ze jak zawsze pojawiaja sie podstawowe bledy czyli:
1. Ateizm to religia
2.Ateisci w nic nie wierza
3.Pojmowanie ateizmu jako choroby
4. Ateista jest zly
5. Ateizm = komunizm

Wiekszosc osob kieruje sie tutaj emocjami :) na wstepie mozna ten watek przekreslic poniewaz nie niesie ze soba zadnych madrych wnioskow :) Choc niektore osoby dawaly naprawde madre i przemyslane posty po ktorych bylo widac ze znaja sie na rzeczy

Proponuje przeczytac ksiazke Richarda Dawkinsa Bog Urojony pozatym na youtubie wpisujac np. richard dawkins wirus wiary mozemy trafic na bardzo ciekawe filmy ktore moga przyblizyc troche ateizm.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 27 lut 2009, 20:36

Akurat Richard Dawkins jest dość gruntownie wyśmiany w środowisku naukowym. Pisałem już o tym, ale powtórzę. KAŻDY wykształcony człowiek wie, że od XVIII wieku, od prac Immanuella Kanta nauka nie zajmuje się faktem istnienia bądź nieitnienia Boga, gdyż kwestia ta jako wykraczająca poza poznanie rozumowe jest nienaukowa.

Potwierdza to Popper z zasadą falsyfikowalności. Zarówno twierdzenie o istnieniu Boga, jak i twierdzenie o Jego nieistnieniu - jako zależne od osobistego doświadczenia - jest niefalsyfikowalne, więc jest nienaukowe.
Nie jesteś w stanie sfalsyfikować wydarzeń, które ze mnie-ateisty zrobiły mnie-chrześcijanina. A zatem jest to kwestia wyłącznie mojego sumienia.

Nikt nie twierdzi, że ateiści=komuniści. Faktem jest natomiast, że ateizm jest programowym elementem komunizmu (odsyłam do "dzieł" Marksa, Engelsa i Lenina) i każdy prawdziwy komunista z definicji musiał/musi być ateistą. Takie są fakty bez względu na to, czy ci przeszkadzają, czy nie.
Komunizm=ateizm, choć ateizm=/=komunizm. Na tej samej zasadzie, co kwadrat jest czworokątem, ale nie każdy czworokąt jest kwadratem.

Czy ateizm jest zły? Cóż, są dwa ujęcia. Fiodor Dostojewski stwierdził, że "jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno". Diderot rolę religii widział tak, że "jeśli Boga nie ma, to należałoby Go wymyślić". Z kolei Kinga Rusin ujęła kwestię tak: "jeśli Boga nie ma, to nic nie wolno!" ("Wysokie obcasy" sprzed tygodnia lub dwóch).
Bez względu na to, czy Bóg jest, czy nie, religia jest całkiem dobrym regulatorem życia społecznego, co dostrzegały najwybitniejsze umysły w historii (potrzebujesz nazwisk).

Natomiast, pozwolę sobie zauważyć, że skutkiem funkcjonowania systemu politycznego opartego na ateiźmie było 100 milionów ofiar w ciągu 70 lat. Czyli prawie 1,5 miliona rocznie. I mowa tylko o zamordowanych. Nie liczymy tu zrujnowanych żyć, przedwczesnych śmierci, wypadków przy katorżniczej pracy, zagłodzenia itp. 1,5 miliona, czyli ludność Warszawy rocznie.
Nie ma w historii porównywalnej hekatomby nawet jeśli zarzuty do katolicyzmu są prawdziwe (a nie są).

Teza o tym, że ateizm tworzy quazi religię jest tezą bodaj Leszka Kołakowskiego. Powodzenia w dyskutowaniu z Księciem Filozofów.

Szerzej na ten temat: http://www.hr.bci.pl/articles.php?article_id=105 Jest tam też jak ateista może interpretować tekst Przyrzeczenia.

Na koniec, może odpowiada ci mentalne towarzystwo Dawkinsa, o którym za 10 lat nikt nie będzie pamiętał. Ja wolę spotykać się z Platonem, Arystotelesem, Augustynem, Tomaszem, Kantem, Newtonem, Pascalem, Kartezjuszem, Kopernikiem, Heweliuszem, Kepplerem, Galileuszem, Darwinem, Schweitzerem, Bonhoefferem, Weizsaeckerem, Bocheńskim i wieloma, wieloma innymi, których nazwiska figurują w encyklopedii.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 27 lut 2009, 20:42

Istnieje stanowisko:
- istnieje Bóg/bogowie, a życie wiąże się z sądem, zaś w konsekwencji z nagrodą lub karą wymierzoną przez Boga za spełnienie jego/ich oczekiwań (unikamy tu dywagacji dotyczących lodów cytrynowych),

I teraz:
a) co zyskuję lub tracę jeśli uznam to stanowisko za prawdzie, a ono jest prawdziwe
b) co zyskuję lub tracę jeśli uznam to stanowisko za prawdzie, a ono nie jest prawdziwe
c) co zyskuję lub tracę jeśli uznam to stanowisko za nieprawdzie, a ono jest prawdziwe
d) co zyskuję lub tracę jeśli uznam to stanowisko za nieprawdzie, a ono nie jest prawdziwe.

Nie odpowiadaj mi, tylko rozważ możliwości i prawdopodobieństwa. Czysta matematyka.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 28 lut 2009, 01:52

Widzę, że przekonujemy do religii i wiary posługując się rachunkiem prawdopodobieństwa. To jeszcze poproszę o przekonanie do konkretnej religii :) Też się tak da?
Maćku, mimo tego, co piszesz, ciężko mi jest nie przypomnieć, że w historii ofiar religii jest wiele. Nie umiem oprzeć się na liczbach i nie odczuwam takiej potrzeby. To przecież bardzo istotnie zależy od przyjętych kryteriów. Np czy będziemy liczyć ofiary religii, wiary, ofiary systemu politycznego opartego na wierze, systemu politycznego i reguł polityki wykorzystującej i wspierającej się religią. Ja widzę różnice między powyższymi.
Dlaczego w swojej wypowiedzi rzekome (?) przewiny religii ograniczasz do zarzutów przeciwko katolicyzmowi?
Nie wiem też, w jaki sposób zostały policzone ofiary systemu politycznego (!) opartego na ateizmie. A więc nie ateizmu, prawda? Tylko czegoś z ateizmem.
Jeszcze jedna kwestia niepokoi mnie w Twojej wypowiedzi. Otóż wyciągnąłeś średnią z 70 lat ateizmu w związku z systemem. Czemu 70 lat? Czy ateizm ma 70 lat? Nie będziesz miał, zapewne, tak imponującej średniej przy analizie religii. Ale czy nie znajdziesz w historii takiego przedziału, w którym w trakcie 70 lat ofiary związane z religią będą zbliżone (w proporcji do ilości mieszkańców danego obszaru)? Nie wiem tego, bo to mnie az tak nie interesuje. Wydaje mi się tylko, że statystyka to śliskie narzędzie.

Zapewne, jeśli ateizm uznać za quasi religię, wiele hmm pojęć też można tu pomieścić. Nie mam zamiaru silić się na polemikę, bo ja osobiście tego nie potrafię, choć uważam, że termin "Książę Filozofów" to tylko termin, jak wiele innych. Nawet papież potrzebował dogmatu o nieomylności.

Ale przyjmujesz towarzystwo mentalne tych wielkich nazwisk z całym dobrodziejstwem inwentarza czy tylko wybiórczo?

Ale dlaczego właściwie ateista jest zmuszany do tego, że musi sobie poukładać w głowie interpretację PH, na dodatek sprzeczną z jej literalnym brzmieniem? Wiem, że argumentów jest wiele, a jak mi się nie podoba, to mam się wyprowadzić, ale ... to jest po prostu niesprawiedliwe. Tak, dziecinne stwierdzenie. I jest to jedna ze spraw, których nie mogę przyjąć, pogodzić się z nimi. Tak jak ze słowami mojej znajomej, studentki teologii, że osoba niewierząca w Boga nie może być dobrym człowiekiem. Bo właściwie dlaczego? Bo tak?

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 28 lut 2009, 07:33

Magdo, upraszczając - chodzi Ci o skauting czy o coś podobnego do skautingu ?
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 28 lut 2009, 08:00

1. Magdo, ja nie przekonuję do KONKRETNEJ religii na podstawie rachunku prawdopodobieństwa, tylko poddaję pod rozważenie prostą analizę ryzyka dotyczącą wiary wogóle. Nie ma znaczenia, czy ten rachunek dotyczy chrześcijaństwa, buddyzmu, islamu, czy animizmu.
A tak na marginesie, jest to lekko skorygowany zakład Pascala.

2. Co do liczby ofiar, to oczywiście, ofiara jest ofiarą bez względu na powód jej zamordowania. W dodatku ja nigdzie nie napisałem, że religie nie mają ofiar na sumieniu. Twierdzę natomiast na podstawie pracy Stephane'a Courtois "Czarna Księga Komunizmu", że system ten pociągnął za sobą najwięcej ofiar w historii wliczając w to skutki wywołanych przezeń wojen.
Czemu 70 lat? Bo od 1917 do 1990 minęło tyle czasu. Autorzy pominęli tu fakt dalszego trwania tego systemu na Kubie, w Chinach, Korei Płn. i Wietnamie.
Czemu zbrodnie komunizmu przypisywane są ateistom? Bo KAŻDY komunista z definicji MUSIAŁ być ateistą. Za modlitwę lub czytanie Biblii szło się pod ścianę.
Dodaj, że w przeciwieństwie do zbrodni popełnionych przez chrześcijan, zbrodnie komunizmu (i hitleryzmu, ale to też socjalizm) były założone w podstawowych dokumentach programowych, uzasadniane naukowo i planowane. Ci ludzie po prostu chcieli mordować.

I, poza może religii prekolumbijskich, nie ma w dziejach przykładu kultu, który w ciągu niecałego wieku pozbawiłby życia taką liczbę ludzi. Nawet procentowo. Nawet nastawiony na wojnę islam ma mniej na koncie.

Na koniec, opieranie się na literalnym brzmieniu zasad jest właśnie dziecinne. Od starożytności istotna jest interpretacja, a nie brzmienie literalne. Na sensie literalnym opierały się zawsze wszelkie radykalizmy począwszy od purytan, a na ilamistach skończywszy (BTW ideologia islamistyczna powstała w latach 20-tych w Rosji Sowieckiej jako wersja bolszewizmu dla muzułmanów - za Heller i Niekricz "Historia ZSRS. T. 1")

To ty musisz znaleźć odpowiedź w swoim sumieniu.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 28 lut 2009, 08:43

P.S.
Papież nie potrzebuje dogmatu o nieomylności (kiedy wypowiada się ex cathedra w sprawach wiary i moralności). Dogmat ten ma ledwie 200 lat i wcześnie jego brak nie podważał autorytetu papieży. JPII nie skorzystał z niego chyba ani razu. Tzn. ani razu nie wypowiedział się ex cathedra. Jakoś nie zachwiało to jego autorytetem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 28 lut 2009, 09:10

Przepraszam, że trolluję, ale dopiero doczytałem.

Magdo, ograniczyłem się do KRK tylko dlatego, że najczęściej jako przeciwwagę zbrodni komunizmu ateiści wyciągają rzekome (tak, rzekome) zbrodnie katolicyzmu, czy chrześcijaństwa wogóle. Zanim podejmiemy na ten temat dyskusję, proszę żebyś zerknęła do książki Messoriego "Czarne karty historii Kościoła".
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Piro
Nowicjusz
Posty: 11
Rejestracja: 01 lut 2009, 20:17
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Piro » 28 lut 2009, 18:21

Szkoda ze ta wymiana zdan przechodzi na wytykanie sobie ktora ideologia zabila wiecej ludzi. Przypominam ze watek to "Ateizm w harcerstwie" a nie "Kto zabijal wiecej, ateisci czy chrzescijanie?"

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 28 lut 2009, 19:30

Piro pisze:Przypominam ze watek to "Ateizm w harcerstwie"
Upraszczając - chodzi Ci o skauting/harcerstwo czy o coś podobnego do skautingu/harcerstwa ?
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 28 lut 2009, 19:37

Piro pisze:Szkoda ze ta wymiana zdan przechodzi na wytykanie sobie ktora ideologia zabila wiecej ludzi. Przypominam ze watek to "Ateizm w harcerstwie" a nie "Kto zabijal wiecej, ateisci czy chrzescijanie?"
A uważasz, że te dwie kwestie nie mają związku?

Jeśli skauting oparty jest na wartościach pozytywnych, to trzeba rozważyć, czy istnieją przekonania gruntownie z wartościami skautowymi sprzeczne.

Jeśli zasadą skautingu jest budowanie braterstwa, to ideologia nawołująca, planująca i promująca masowe mordy oparte na zasadzie segregacji pod względem rasowym czy społecznym jest ze skautingiem sprzeczna i w skautingu wykluczona.

Taką ideologią był i jest ateizm. Ateizm jest sprzeczny z wartościami skautingu. Ateizm nie ma w skautingu dla siebie miejsca.

Z tym, że odrzucenie poglądów nie może oznaczać odrzucenia człowieka. Nikt nie może ci zakazać przynależności do skautingu, ale to ty musisz rozważyć w sowim sumieniu, czy należeć powinieneś.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

joseph
Nowicjusz
Posty: 4
Rejestracja: 27 lut 2009, 20:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: joseph » 28 lut 2009, 20:12

Słyszałem kiedyś o "pudrowaniu" treści (sensu) słów. Polega to na tym, że mówi się określone słowo i przez okolicznosci (np w ironicznej atmosferze czy mrugnieciem przy tym) nadaje mu się inne znaczenie. Gdy tych okolicznosci nie można dostrzec, ateista ma jasne znaczenie. Oczywiście wartości chrześciajńskie to też określona treść. Najbardziej to drażni, gdy wartości harcerskie polegają na noszenia estetycznego munduru i odpoczywania na obozie (pewnie takie minimum nie jest mozliwe, ale ...). Wciąż trzeba nam wracać do B-P. Doświadczyłem już kilka razy, że takie deklaracje na początek są mało treściowe. Czas przygotwania do przyrzeczenia wiele pokazuje i zaangażowanie sprawdzi się w czynie. Serdecznie ateistów "od startu" pozdrawiam, jednak w przyrzeczeniu jest coś z Absolutu. Z czym do GOŚCIA. Joseph

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”