Instruktor harcerski a Prawo Harcerskie- Obowiązek?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
ODPOWIEDZ
Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 07 lut 2008, 23:38

wzruszająca 10 nieprawdaż? ;)
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 lut 2008, 23:48

Magheru pisze:Czyli mamy przesunięcie wszystkich instruktorów do wędrowników, bo im wolno ?:P
Tu nie chodzi o wolno/nie wolno. Chodzi o właściwe na każdy wiek ujęcie tego samego.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 lut 2008, 23:49

rodzen pisze:hm, zastanawia mnie jaką popularność ma Prawo Wędrownicze w takiej redakcji:
http://www.zhp9mdh.republika.pl/wedrog9.htm
może mi to umknęło, ale w dyskusji o Prawie sprzed niemal roku chyba nie pojawiało się często, a jakoś mi się właśnie przypomniało, że jest. warto spojrzeć - jest tam parę ciekawych "patentów". tylko, czy można je potraktować jako redakcję PH dla wędrowników? chyba jednak raczej komentarz, choć mogę się mylić.
Bardziej interpretacja. Ale przecież Prawo Zucha jest też interpretacją PH.

Dla mnie bomba. Muszę pokazać moim :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 07 lut 2008, 23:55

saperom ? ;) teraz mam wrażenie, że przez interpretacje zamazujemy ogólną ideę. Ale może po prostu pora już spać :) Dobranoc i bawcie się grzecznie ;)
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

kalu
Użytkownik
Posty: 102
Rejestracja: 01 lip 2005, 18:41
Lokalizacja: ZKK HUfiec Giżycko
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kalu » 07 lut 2008, 23:57

Maciek P pisze:
Magheru pisze:Czyli mamy przesunięcie wszystkich instruktorów do wędrowników, bo im wolno ?:P
Tu nie chodzi o wolno/nie wolno. Chodzi o właściwe na każdy wiek ujęcie tego samego.
No i kolejny raz Maćku musze sie powtórzyć że ty na siłę poszukujesz furtek na ominiecie 10 pkt w odniensieniu do instruktorów.
Czy naprawde tak trudno jest spróbować żyć zgodnie z PH i zaakceptować je w całości??
Ostatnio zmieniony 07 lut 2008, 23:59 przez kalu, łącznie zmieniany 1 raz.
phm Piotr Kalewski


Pod błękitnym niebem...

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 lut 2008, 09:32

kalu pisze:
Maciek P pisze:
Magheru pisze:Czyli mamy przesunięcie wszystkich instruktorów do wędrowników, bo im wolno ?:P
Tu nie chodzi o wolno/nie wolno. Chodzi o właściwe na każdy wiek ujęcie tego samego.
No i kolejny raz Maćku musze sie powtórzyć że ty na siłę poszukujesz furtek na ominiecie 10 pkt w odniensieniu do instruktorów.
Czy naprawde tak trudno jest spróbować żyć zgodnie z PH i zaakceptować je w całości??
Kalu, czy Prawo Harcerskie jest celem wychowania, czy narzędziem wychowawczym?

Czy ja gdzieś piszę, że go nie akceptuję?

Dlaczego zuchy mają inne Prawo? Czy zuchowcy nie akceptują Prawa Harcerskiego w całości?


P.S.
Nie wciskaj mnie w poglądy i postawy, których nie wyraziłem, bo to nie jest uczciwe.
Ostatnio zmieniony 08 lut 2008, 09:36 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 lut 2008, 09:53

Maciek P pisze:Dlaczego zuchy mają inne Prawo? Czy zuchowcy nie akceptują Prawa Harcerskiego w całości?
Zuchy mają inne prawo bo nie są harcerzami.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 lut 2008, 10:14

W zasadzie wędrownicy też nie. Choć wszyscy są w ruchu harcerskim i w ZHP lub innej organizacji, to stanowią odrębne grupy wiekowe wymagające odmiennego podejścia. Właściwego dla danej grupy.
:)

No właśnie, dlaczego w Prawie Zucha nie ma wymogu abstynencji?

Tu nie chodzi o omijanie, chodzi o takie ujęcie, żeby z jednej strony objęło ono WSZYSTKIE uzależnienia (według PARPA 41% piętnastolatków miało kontakt z marihuaną), z drugiej uniemożliwiło omijanie (wstrzykiwanie alkoholu do pomarańczy), wykluczyło kłamstwa w tej sprawie (coś znacznie gorszego, niż samo picie i palenie), a wreszcie było do przestrzegania po zakończeniu działalności w ZHP tak, by rzeczywiście być całe życie harcerzem.

Może chcę za dużo. :)
Ostatnio zmieniony 08 lut 2008, 10:15 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 lut 2008, 10:49

Maciek P pisze:
19kldh pisze:
Maciek P pisze:Dlaczego zuchy mają inne Prawo? Czy zuchowcy nie akceptują Prawa Harcerskiego w całości?
Zuchy mają inne prawo bo nie są harcerzami.
W zasadzie wędrownicy też nie.
Wg jakiej "zasady" ?
Maciek P pisze:Choć wszyscy są w ruchu harcerskim i w ZHP lub innej organizacji, to stanowią odrębne grupy wiekowe wymagające odmiennego podejścia. Właściwego dla danej grupy.
:)

No właśnie, dlaczego w Prawie Zucha nie ma wymogu abstynencji?
No własnie, dlaczego ?
Maciek P pisze:Tu nie chodzi o omijanie, chodzi o takie ujęcie, żeby z jednej strony objęło ono WSZYSTKIE uzależnienia (według PARPA 41% piętnastolatków miało kontakt z marihuaną), z drugiej uniemożliwiło omijanie (wstrzykiwanie alkoholu do pomarańczy), wykluczyło kłamstwa w tej sprawie (coś znacznie gorszego, niż samo picie i palenie), a wreszcie było do przestrzegania po zakończeniu działalności w ZHP tak, by rzeczywiście być całe życie harcerzem.

Może chcę za dużo. :)
Nie. Komplikujesz rzeczy proste.
Przypomnij sobie kogo pierwotnie dotyczyło prawo harcerskie. Jakiej "grupy docelowej" ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 lut 2008, 10:59

19kldh pisze:
Maciek P pisze:
19kldh pisze:Zuchy mają inne prawo bo nie są harcerzami.
W zasadzie wędrownicy też nie.
Wg jakiej "zasady" ?
Według tej, że harcerzami nie są zuchy. Stanowią inną grupę wiekową.

Przynajmniej tak od jakiegoś czasu słyszę stale. Bo IMHO harcerzami są wszyscy z instruktorami włącznie. :)
Maciek P pisze:Choć wszyscy są w ruchu harcerskim i w ZHP lub innej organizacji, to stanowią odrębne grupy wiekowe wymagające odmiennego podejścia. Właściwego dla danej grupy.
:)

No właśnie, dlaczego w Prawie Zucha nie ma wymogu abstynencji?
No własnie, dlaczego ?
Odpowiadasz pytaniem na pytanie? :)
Maciek P pisze:Tu nie chodzi o omijanie, chodzi o takie ujęcie, żeby z jednej strony objęło ono WSZYSTKIE uzależnienia (według PARPA 41% piętnastolatków miało kontakt z marihuaną), z drugiej uniemożliwiło omijanie (wstrzykiwanie alkoholu do pomarańczy), wykluczyło kłamstwa w tej sprawie (coś znacznie gorszego, niż samo picie i palenie), a wreszcie było do przestrzegania po zakończeniu działalności w ZHP tak, by rzeczywiście być całe życie harcerzem.

Może chcę za dużo. :)
Nie. Komplikujesz rzeczy proste.
Przypomnij sobie kogo pierwotnie dotyczyło prawo harcerskie. Jakiej "grupy docelowej" ?
Pamiętam, ale od lat pracuję z wędrownikami i widzę, gdzie nam się metoda "zacina". Więc szukam wyjścia z tej sytuacji. Wyjścia skutecznego wychowawczo i zgodnego z ideami. I, niestety, nie widzę.

W tej jednej kwestii czuję się bezsilny. :(
Ostatnio zmieniony 08 lut 2008, 11:11 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 lut 2008, 12:13

Maciek P pisze:
19kldh pisze:
Maciek P pisze: W zasadzie wędrownicy też nie.
Wg jakiej "zasady" ?
Według tej, że harcerzami nie są zuchy. Stanowią inną grupę wiekową.

Przynajmniej tak od jakiegoś czasu słyszę stale. Bo IMHO harcerzami są wszyscy z instruktorami włącznie. :)
Maciek P pisze:Choć wszyscy są w ruchu harcerskim i w ZHP lub innej organizacji, to stanowią odrębne grupy wiekowe wymagające odmiennego podejścia. Właściwego dla danej grupy.
:)

No właśnie, dlaczego w Prawie Zucha nie ma wymogu abstynencji?
No własnie, dlaczego ?
Odpowiadasz pytaniem na pytanie? :)
Maciek P pisze:Tu nie chodzi o omijanie, chodzi o takie ujęcie, żeby z jednej strony objęło ono WSZYSTKIE uzależnienia (według PARPA 41% piętnastolatków miało kontakt z marihuaną), z drugiej uniemożliwiło omijanie (wstrzykiwanie alkoholu do pomarańczy), wykluczyło kłamstwa w tej sprawie (coś znacznie gorszego, niż samo picie i palenie), a wreszcie było do przestrzegania po zakończeniu działalności w ZHP tak, by rzeczywiście być całe życie harcerzem.

Może chcę za dużo. :)
Nie. Komplikujesz rzeczy proste.
Przypomnij sobie kogo pierwotnie dotyczyło prawo harcerskie. Jakiej "grupy docelowej" ?
Pamiętam, ale od lat pracuję z wędrownikami i widzę, gdzie nam się metoda "zacina". Więc szukam wyjścia z tej sytuacji. Wyjścia skutecznego wychowawczo i zgodnego z ideami. I, niestety, nie widzę.

W tej jednej kwestii czuję się bezsilny. :(
Odpowiedziałem pytaniem m.in. dlatego ze Ty nie odpowiedziałeś. A nie wiem dlaczego nie odpowiedziałeś.

Napisałeś że "metoda się zacina" ale nie napisałeś w którym momencie. 15-18 czy 19-25 ?
Nie na pisałeś dlaczego, Twoim zdaniem, się "zacina".
I nie mam pewności czy chodzi Ci o "metodę" czy też konkretną oficjalną "metodykę".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 lut 2008, 12:39

:)

Ja po prostu zadałem pytanie, czemu w Prawie Zucha nie ma mowy o abstynencji, skoro przecież problem dotyka także ten wiek? Zresztą ostatnio coraz częściej.
Co powodowało twórcami PZ, że pominęli tę kwestię?
Po prostu, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, a może warto?

Bez względu na to, czy funkcjonowałem w ZHR, czy ZHP, czy stosowałem obecną oficjalną metodykę, czy ogólnie rozumianą metodę harcerską zderzałem się z tym samym: w wieku 17-19 lat następował u ludzi obłęd alkoholowy i moja postawa nie miała tu żadnego znaczenia. Co najwyżej dowiadywałem się od osób trzecich lub po jakimś czasie, gdy na interwencję było za późno. W dodatku okazywało się, że pół ekipy przez jakiś czas mnie oszukiwało (czyli żyło fałszem).

Z tego, co wiem, taka sytuacja ma miejsce w wielu drużynach. Drużynowi po prostu są oszukiwani przez harcerzy. Nie mówię, że zawsze i wszędzie, ale znam przynajmniej 10 takich przypadków, przy czym dotyczą one różnych środowisk z różnych części Polski.

Druga sprawa, jeśli porównasz dane PARPA na temat alkoholu u młodzieży, to wychodzi jednoznaczny wniosek: spora część członków ZHP w wieku harcerskim pije alkohol (http://www.parpa.pl/?sub=0&check=0). Po prostu, musielibyśmy założyć, że te 35% młodzieży, która po alkohol w ciągu 30 dni nie sięgnęła, to właśnie harcerze.
Natomiast w ogóle do picia przyznaje się ponad 90% młodzieży (http://www.parpa.pl/?subL=2&checkL=0). A przecież członkowie ZHP, czy wręcz szeroko rozumianego harcerstwa, to więcej, niż te średnio 5%.

Oznacza to jedno: jesteśmy nieskuteczni.

¬ródło tego stanu rzeczy jest głębsze, niż tylko postawa instruktora. Przypomnę, co napisałem: instruktor wymaga od siebie co najmniej tyle, ile od harcerzy, a naprawdę dwa razy tyle. Inaczej nigdy nie będzie wzorem.

¬ródło tej sytuacji tkwi przede wszystkim w akceptowanych postawach społecznych i lansowanych w mediach wzorach postaw. Mamy do czynienia z traktowaniem alkoholu jako symbolu dorosłości (kiedyś taki charakter miały papierosy). Młodzież pije, bo w ten sposób czuje się "dorosła", a z jakiegoś powodu tego poczucia dorosłości nie daje jej harcerstwo. Po drugie mamy lansowanie moralnego lesseferyzmu (róbta co chceta), co powoduje odrzucanie a priori wszystkich zakazów (w tym 10). Po trzecie, wszelkie atrakcyjne imprezy kulturalne wiążą się z alkoholem. Żeby pójść na koncert szant trzeba iść do zadymionej knajpy, gdzie wszyscy piją. Kolejna rzecz, to postawa rodziców, którzy nie tylko akceptują alkohol u dorastającej młodzieży, ale zdarza się, że sami częstują (spotkałem się z tym). Dodaj do tego, że w grupie rówieśniczej uleganie zewnętrznym zakazom jest traktowane jako objaw zależności (od dorosłych) i "pękania". Nastolatek nie rozumie jeszcze, że niezależność i wolność, to samodzielny wybór, a nie sprzeciw. W efekcie, aby pokazać, że jest niezależny od dorosłych, uzależnia się od grupy.

W tej sytuacji, przy tak silnej presji społecznej nakierowanej na spożywanie alkoholu na słaby przecież charakter 16-20 latka nasz zakaz i nasza osobista postawa to za mało. Przegrywamy, bo nie dostosowaliśmy sposobu działania do istniejących zjawisk. Rzeczywistość nas zaskoczyła.

Przy okazji, może poprosić PARPA, żeby przy następnych badaniach dla naszej wiedzy uwzględniła przynależność organizacyjną w badaniach. Ciekaw jestem wyników.

P.S.
Dla jasności:
Ja nie proponuję jakiejś rewolucji, zmiany modelu wychowawczego itp. Po prostu, widzę nieskuteczność (a nawet w skrajnym przypadku antywychowawczość) tego, co mamy i nie mam pojęcia jak to zmienić.
Ostatnio zmieniony 08 lut 2008, 13:09 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 08 lut 2008, 13:27

można dodać takie pytanie o przynależność do organizacji, ale nie oczekiwałabym miarodajnych wyników- przecież z jakieś 90% respondentów nie traktuje ankiety poważnie. Pamiętam, bo kiedyś sama taką pisałam... no i czy to,że znam 5 dealerów świadczy już o tym, że używam narkotyków?.....ale to chyba już off top:)
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 lut 2008, 13:49

Maciek P pisze:Ja po prostu zadałem pytanie, czemu w Prawie Zucha nie ma mowy o abstynencji, skoro przecież problem dotyka także ten wiek? Zresztą ostatnio coraz częściej.
Co powodowało twórcami PZ, że pominęli tę kwestię?
Po prostu, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, a może warto?
Warto.

A co do wieku zuchowego to "problem dotyka" środowisk patologicznych. A harcerstwo nie jest ruchem terapeutycznym. Zadeniem kadry harcerskiej jest wspierania wychowania realizowanego przez rodziców a nie ich zastępowanie.
Maciek P pisze:Bez względu na to, czy funkcjonowałem w ZHR, czy ZHP, czy stosowałem obecną oficjalną metodykę, czy ogólnie rozumianą metodę harcerską zderzałem się z tym samym: w wieku 17-19 lat następował u ludzi obłęd alkoholowy i moja postawa nie miała tu żadnego znaczenia. Co najwyżej dowiadywałem się od osób trzecich lub po jakimś czasie, gdy na interwencję było za późno. W dodatku okazywało się, że pół ekipy przez jakiś czas mnie oszukiwało (czyli żyło fałszem).
Czy starałeś się by ci 17-latkowie sami pytali Ciebie dlaczego Ty nie pijesz ?

Maciek P pisze:Z tego, co wiem, taka sytuacja ma miejsce w wielu drużynach. Drużynowi po prostu są oszukiwani przez harcerzy. Nie mówię, że zawsze i wszędzie, ale znam przynajmniej 10 takich przypadków, przy czym dotyczą one różnych środowisk z różnych części Polski.
No własnie, dlaczego ?
Maciek P pisze:Druga sprawa, jeśli porównasz dane PARPA na temat alkoholu u młodzieży, to wychodzi jednoznaczny wniosek: spora część członków ZHP w wieku harcerskim pije alkohol (http://www.parpa.pl/?sub=0&check=0). Po prostu, musielibyśmy założyć, że te 35% młodzieży, która po alkohol w ciągu 30 dni nie sięgnęła, to właśnie harcerze.
Natomiast w ogóle do picia przyznaje się ponad 90% młodzieży (http://www.parpa.pl/?subL=2&checkL=0). A przecież członkowie ZHP, czy wręcz szeroko rozumianego harcerstwa, to więcej, niż te średnio 5%.

Oznacza to jedno: jesteśmy nieskuteczni.
"śmy" tzn. kto ?
Ponadto trochę "manipulujesz" albo nie do końca się "wczytałeś w te dane.
Przykład:
Do picia napojów alkoholowych przyznaje się ponad 92% uczniów III klas gimnazjalnych i ponad 96% uczniów II klas szkół średnich.
Jaki procent w tych "grupach" stanowią harcerze ?
Poniżej 1 %

Maciek P pisze:¬ródło tego stanu rzeczy jest głębsze, niż tylko postawa instruktora. Przypomnę, co napisałem: instruktor wymaga od siebie co najmniej tyle, ile od harcerzy, a naprawdę dwa razy tyle. Inaczej nigdy nie będzie wzorem.

¬ródło tej sytuacji tkwi przede wszystkim w akceptowanych postawach społecznych i lansowanych w mediach wzorach postaw. Mamy do czynienia z traktowaniem alkoholu jako symbolu dorosłości (kiedyś taki charakter miały papierosy). Młodzież pije, bo w ten sposób czuje się "dorosła", a z jakiegoś powodu tego poczucia dorosłości nie daje jej harcerstwo. Po drugie mamy lansowanie moralnego lesseferyzmu (róbta co chceta), co powoduje odrzucanie a priori wszystkich zakazów (w tym 10). Po trzecie, wszelkie atrakcyjne imprezy kulturalne wiążą się z alkoholem. Żeby pójść na koncert szant trzeba iść do zadymionej knajpy, gdzie wszyscy piją. Kolejna rzecz, to postawa rodziców, którzy nie tylko akceptują alkohol u dorastającej młodzieży, ale zdarza się, że sami częstują (spotkałem się z tym). Dodaj do tego, że w grupie rówieśniczej uleganie zewnętrznym zakazom jest traktowane jako objaw zależności (od dorosłych) i "pękania". Nastolatek nie rozumie jeszcze, że niezależność i wolność, to samodzielny wybór, a nie sprzeciw. W efekcie, aby pokazać, że jest niezależny od dorosłych, uzależnia się od grupy.

W tej sytuacji, przy tak silnej presji społecznej nakierowanej na spożywanie alkoholu na słaby przecież charakter 16-20 latka nasz zakaz i nasza osobista postawa to za mało. Przegrywamy, bo nie dostosowaliśmy sposobu działania do istniejących zjawisk. Rzeczywistość nas zaskoczyła.
Kogo ? Przeciez to było/jest oczywiste. Zarówno w przypadku módziezy jak i osób dorosłych istotne jest realna możliwość pomocy od "grupy wsparcia". To czy jest nią rodzina czy przyjaciele to kwestia wtórna. Ważne by ją mieć. Tylko wtedy mozna się oprzeć ewentualnemu naciskowi "grupy rówieśniczej". To co tu napisałeś to prawda, bo takie sa realia.

I tu pojawia się pytanie.
Na ile przecietne srodowisko harcerskie jest taką "grupą wsparcia" ?
A jeśli nie to dlaczego ?
Maciek P pisze:Przy okazji, może poprosić PARPA, żeby przy następnych badaniach dla naszej wiedzy uwzględniła przynależność organizacyjną w badaniach. Ciekaw jestem wyników.
Ale oprócz samej przynależnosci potrzebna byłaby informacja jak długo (nieprzerwanie) trwa ta przynależność.
Ostatnio zmieniony 08 lut 2008, 14:03 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 08 lut 2008, 14:09

19kldh pisze:
Maciek P pisze:Ja po prostu zadałem pytanie, czemu w Prawie Zucha nie ma mowy o abstynencji, skoro przecież problem dotyka także ten wiek? Zresztą ostatnio coraz częściej.
Co powodowało twórcami PZ, że pominęli tę kwestię?
Po prostu, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, a może warto?
Warto.

A co do wieku zuchowego to "problem dotyka" środowisk patologicznych. A harcerstwo nie jest ruchem terapeutycznym. Zadaniem kadry harcerskiej jest wspierania wychowania realizowanego przez rodziców a nie ich zastępowanie.
Czyli co? Dzieciaka z problemami w domu i środowisk patologicznych mamy zostawić "za burtą" i niech inni się martwią? To znaczy, że lwowską drużynę Małkowskiego wywaliłbyś z harcerstwa? Przecież oni na początku mieli problem z przestrzeganiem "nie kradnij".

No więc, jak to jest z tym Prawem Zucha?
Maciek P pisze:Bez względu na to, czy funkcjonowałem w ZHR, czy ZHP, czy stosowałem obecną oficjalną metodykę, czy ogólnie rozumianą metodę harcerską zderzałem się z tym samym: w wieku 17-19 lat następował u ludzi obłęd alkoholowy i moja postawa nie miała tu żadnego znaczenia. Co najwyżej dowiadywałem się od osób trzecich lub po jakimś czasie, gdy na interwencję było za późno. W dodatku okazywało się, że pół ekipy przez jakiś czas mnie oszukiwało (czyli żyło fałszem).
Czy starałeś się by ci 17-latkowie sami pytali Ciebie dlaczego Ty nie pijesz ?
Wiedzieli, mieli min. pięcioletni staż. A co ważniejsze, przez kilka lat sami uważali, że to jest właściwa postawa. Co najwyżej patrzyli na mnie tak, jak się patrzy na kościelnych świętych: swoistego "męczennika idei".
Wiem, że gdzieś popełniłem błąd, nie wiem, gdzie.
Maciek P pisze:Z tego, co wiem, taka sytuacja ma miejsce w wielu drużynach. Drużynowi po prostu są oszukiwani przez harcerzy. Nie mówię, że zawsze i wszędzie, ale znam przynajmniej 10 takich przypadków, przy czym dotyczą one różnych środowisk z różnych części Polski.
No własnie, dlaczego ?
Właśnie szukam odpowiedzi. Przy tym kwestia postawy instruktora nie jest tu decydująca, bo dotyczy też środowisk ZHR.
Maciek P pisze:Druga sprawa, jeśli porównasz dane PARPA na temat alkoholu u młodzieży, to wychodzi jednoznaczny wniosek: spora część członków ZHP w wieku harcerskim pije alkohol (http://www.parpa.pl/?sub=0&check=0). Po prostu, musielibyśmy założyć, że te 35% młodzieży, która po alkohol w ciągu 30 dni nie sięgnęła, to właśnie harcerze.
Natomiast w ogóle do picia przyznaje się ponad 90% młodzieży (http://www.parpa.pl/?subL=2&checkL=0). A przecież członkowie ZHP, czy wręcz szeroko rozumianego harcerstwa, to więcej, niż te średnio 5%.

Oznacza to jedno: jesteśmy nieskuteczni.
"śmy" tzn. kto ?
"śmy" = harcerstwo w swej masie.
Ponadto trochę "manipulujesz" albo nie do końca się "wczytałeś w te dane.
Przykład:
Do picia napojów alkoholowych przyznaje się ponad 92% uczniów III klas gimnazjalnych i ponad 96% uczniów II klas szkół średnich.
Jaki procent w tych "grupach" stanowią harcerze (realni) ?
Doczytałem. Co znaczy "harcerze realni"? Jeśli tak traktujesz ludzi świadomie przestrzegających PH, to pojęcie "harcerz realny" nie pokrywa się z członkami organizacji harcerskich. W dodatku ilość "harcerzy realnych" w takim znaczeniu jest niepoliczalna.

Ale to wcale nie daje dobrego obrazu, bo widać, że ilość "harcerzy realnych" stanowi margines w stosunku do ilości członków zwyczajnych organizacji harcerskich. A przecież ambicją organizacji harcerskiej powinno być, by każdy jej członek zwyczajny był "harcerzem realnym".

Kolejny aspekt, który poruszyłeś. Dobrze, większość uczniów III klasy gimnazjum i liceów do harcerstwa nie należy, ale większość z nich przez ileś lat należała. Mimo to, po odejściu z ZHP nie pozostają wierni tym ideałom, a wręcz przeciwnie.
Czyli efekt wychowawczy naszej pracy jest mikry.
Maciek P pisze:¬ródło tego stanu rzeczy jest głębsze, niż tylko postawa instruktora. Przypomnę, co napisałem: instruktor wymaga od siebie co najmniej tyle, ile od harcerzy, a naprawdę dwa razy tyle. Inaczej nigdy nie będzie wzorem.

¬ródło tej sytuacji tkwi przede wszystkim w akceptowanych postawach społecznych i lansowanych w mediach wzorach postaw. Mamy do czynienia z traktowaniem alkoholu jako symbolu dorosłości (kiedyś taki charakter miały papierosy). Młodzież pije, bo w ten sposób czuje się "dorosła", a z jakiegoś powodu tego poczucia dorosłości nie daje jej harcerstwo. Po drugie mamy lansowanie moralnego lesseferyzmu (róbta co chceta), co powoduje odrzucanie a priori wszystkich zakazów (w tym 10). Po trzecie, wszelkie atrakcyjne imprezy kulturalne wiążą się z alkoholem. Żeby pójść na koncert szant trzeba iść do zadymionej knajpy, gdzie wszyscy piją. Kolejna rzecz, to postawa rodziców, którzy nie tylko akceptują alkohol u dorastającej młodzieży, ale zdarza się, że sami częstują (spotkałem się z tym). Dodaj do tego, że w grupie rówieśniczej uleganie zewnętrznym zakazom jest traktowane jako objaw zależności (od dorosłych) i "pękania". Nastolatek nie rozumie jeszcze, że niezależność i wolność, to samodzielny wybór, a nie sprzeciw. W efekcie, aby pokazać, że jest niezależny od dorosłych, uzależnia się od grupy.

W tej sytuacji, przy tak silnej presji społecznej nakierowanej na spożywanie alkoholu na słaby przecież charakter 16-20 latka nasz zakaz i nasza osobista postawa to za mało. Przegrywamy, bo nie dostosowaliśmy sposobu działania do istniejących zjawisk. Rzeczywistość nas zaskoczyła.
Kogo ? Przeciez to było/jest oczywiste. Zarówno w przypadku módziezy jak i osób dorosłych istotne jest realna możliwość pomocy od "grupy wsparcia". To czy jest nią rodzina czy przyjaciele to kwestia wtórna. Ważne by ją mieć. Tylko wtedy mozna się oprzeć ewentualnemu naciskowi "grupy rówieśniczej". To co tu napisałeś to prawda, bo takie sa realia.

I tu pojawia się pytanie.
Na ile przecietne srodowisko harcerskie jest taką "grupą wsparcia" ?
A jeśli nie to dlaczego ?
Tak, zgadzam się. Nawet wpisałem to pytanie, ale je wykasowałem. :)

Nie wiem, dlaczego. Myślę, że to się wiąże z tym, że nie ma wśród młodzieży poczucia, że bycie harcerzem/wędrownikiem udorośla. Gdyby harcerstwo dawało poczucie bycia dorosłym, nastolatek nie szukałby potwierdzenia dorosłości w alkoholu lub papierosach.

Tak przypuszczam. Ale na ile tak jest, nie wiem.
Maciek P pisze:Przy okazji, może poprosić PARPA, żeby przy następnych badaniach dla naszej wiedzy uwzględniła przynależność organizacyjną w badaniach. Ciekaw jestem wyników.
Ale oprócz samej przynależnosci potrzebna byłaby informacja jak długo (nieprzerwanie) trwa ta przynależność.
Na pewno też.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”