homosexualizm w ZHP

[hanuka]

Przyznam się, że na forum zaglądam sporadycznie i że nie przeczytałem całego wątku, tylko jego ostatnią stronę. Brak czasu oczywiście. Mój post był tylko i wyłącznie odpowiedzią na twierdzenia, z którymi się nie zgadzam.

Pozdrawiam.

[dominik jan domin]

Zdaję sobie sprawę, że nie jest to obiektywny miernik, ale weźmy za przykład sytuację kontaktów seksualnych, bądź ich próby, wychowawców harcerskich z nieletnimi, które wyszły na światło dzienne. Ile z nich było na podłożu hetero, a ile na podłożu homoseksualnym? Przyznam szczerze, że ogromną ich większość, jeśli nie wszystkie, kojarzę z podłożem heteroseksualnym.

A które kojarzysz? Bo mi się zaraz przypomina pan druh strzelec z Kielc chyba, co to jednak chłopców wolał nieletnich. Afera na całą Polskę poszła.

[Maciek P]

Rodzice powierzają nam coś najcennijszego co mają, swoje dzieci, bynajmniej nie po to by były skrzywdzone (np nabytym homoseksualizmem)
(...)
Nie można jednak wykluczyć że są tacy którzy ukrywaja swoją orientację wychowując dzieci i narażając je na to iż będa przyjmowały ich cechy. Przykład osobisty działa i nie ma zlituj się :/
(...) jesli jest ich dużo to dlaczego ZHP nic z tym nie robi by osłonić dzieci ???

Ale jeśli rzeczywiście tolerancji = akceptacja dla zła, to ja jestem atolerancyjny i antytolerancyjny i proszę o tym pamiętać

Ale dlaczego uznawać homoseksualizm za coś złego?
Gdy czytam o nabytym homoseksualizmie - brzmi jakby była to jakaś straszna choroba, a to tylko i wyłącznie orientacja seksualna, którą się po prostu ma.

Podobnie można powiedzieć o pedofilii i zoofilii. Zresztą prawodawstwo szwedzkie tak do obu podchodzi - jako do wyłącznie orientacji, a nie do zboczenia.
A co do nabycia, to już pisałem w tym wątku o zastosowanej w USA kuracji hormonalnej.

Czy jest coś złego w tym, że ktoś jest homoseksualistą? Moim zdaniem nie.

Tu wchodzimy w to, o czym pisałem przy Popperze. Jeśli wychodzisz z założeń libertyńskich, "postępowych", to oczywiście masz rację. Jeśli stoisz na gruncie jakkolwiek rozumianego chrześcijaństwa, islamu, judaizmu, buddyzmu itp. już nie.
To kwestia światopoglądowa, z którą nie da się dyskutować w momencie, gdy wychodzimy z różnych przesłanek.

Czy homoseksualista może być wychowawcą harcerskim? Moim zdaniem tak. Nie widzę tu jakichkolwiek przeciwwskazań.

Opisane wcześniej. Istnieją trzy aspekty tematu: wychowawczy - jeśli wychowawca ukrywa swoją "orientację", społeczny - gdy postawa instruktora stoi w rażącej sprzeczności z dominującą w danej społeczności etyką i osobisty - czyli odpowiedzialności instruktora za wybory dokonywane przez wychowanków.

Przykład z trochę innej bajki: jestem ewangelikiem. W wielu sprawach moje wybory etyczne są odmienne, niż wybory katolików. Znaczna część mojego wysiłku wychowawczego idzie na to, by nie prowadzić wśród harcerzy prozelityzmu, ale utwierdzać ich w ich środowisku religijnym (katolików w katolickim, ewangelików w ewangelickim itp.), a dla niewierzących być przykładem chrześcijanina (a nie ewangelika).
Pytanie, czy instruktor homoseksualista potrafi tak podejść?

Zaznaczam, że trzeba w tym miejscu koniecznie oddzielić temat homoseksualizmu od pedofilii. Niestety ekipa poprzedniego ministra edukacji zrobiła wiele, by te pojęcia się łączyły ze sobą.

Błąd. Wyrazili tylko opinię bardzo wielu środowisk mającą zresztą potwierdzenie w statystykach.

A tylko zadam pytanie. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to obiektywny miernik, ale weźmy za przykład sytuację kontaktów seksualnych, bądź ich próby, wychowawców harcerskich z nieletnimi, które wyszły na światło dzienne. Ile z nich było na podłożu hetero, a ile na podłożu homoseksualnym? Przyznam szczerze, że ogromną ich większość, jeśli nie wszystkie, kojarzę z podłożem heteroseksualnym. Zdaję sobie również sprawę z tego, że homoseksualizm jest pod względem liczebnym w mniejszości, to i takich przypadków jest mniej. Natomiast nie wątpię w to, że są.
Drażni mnie tylko i wyłącznie nierówne traktowanie.

Dlaczego nierówne? Każde nadużycie zaufania wychowanka jest karygodne i jest potęiane zarówno społecznie, jak i przez prawo. Gdzie tu nierówność?

jeśli ja spotkałem trzech to ilu ich faktycznie musi być ?

Plaga homoseksualizmu zalewa ZHP.

Ironia nie jest argumentem.

I jeszcze jedno. Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, ani jakichkolwiek frustracji z tego powodu, gdyby kiedyś tam w przyszłości, kiedy być może będę je miał, którekolwiek z moich dzieci okazałoby się posiadać orientację homoseksualną. Więcej, wspierałbym je, by czuło się z tym szczęśliwe.

To twój wybór. Ja mam prawo mieć inny i mam prawo domagać się, by moje wybory były szanowane na równi z twoimi.

[sikor]

Przyznam się, że na forum zaglądam sporadycznie i że nie przeczytałem całego wątku, tylko jego ostatnią stronę. Brak czasu oczywiście. Mój post był tylko i wyłącznie odpowiedzią na twierdzenia, z którymi się nie zgadzam.

Pozdrawiam.

A skąd wiesz że się nie zgadzasz skoro nie zapoznałeś się z całą dyskusją ?
Widzisz to jest tak: Jest zebranie mieszkańców i któryś tam krzyczy... cieknie z dachu... na to administrator odpowiada... ekipa naprawcza ma zleconą naprawę , wchodzą jutro. Na to wchodzi spóźniony mieszkaniec i od progu woła... dach ? Cieknie z dachu... administrator odpowiada... ekipa naprawcza ma zleconą naprawę , wchodzą jutro. Wbiega lekko spóźniona mieszkanka i pyta ... czy ja słyszałam że mówicie o dachu ? Bo tam cieknie z dachu....

Heh...

[Maciek P]

Przyznam się, że na forum zaglądam sporadycznie i że nie przeczytałem całego wątku, tylko jego ostatnią stronę. Brak czasu oczywiście. Mój post był tylko i wyłącznie odpowiedzią na twierdzenia, z którymi się nie zgadzam.

Pozdrawiam.

A skąd wiesz że się nie zgadzasz skoro nie zapoznałeś się z całą dyskusją ?
Widzisz to jest tak: Jest zebranie mieszkańców i któryś tam krzyczy... cieknie z dachu... na to administrator odpowiada... ekipa naprawcza ma zleconą naprawę , wchodzą jutro. Na to wchodzi spóźniony mieszkaniec i od progu woła... dach ? Cieknie z dachu... administrator odpowiada... ekipa naprawcza ma zleconą naprawę , wchodzą jutro. Wbiega lekko spóźniona mieszkanka i pyta ... czy ja słyszałam że mówicie o dachu ? Bo tam cieknie z dachu....

Heh...

A na to wychyla się kolejny z okna na piętrze i woła: mówcie głośniej, bo woda cieknie z dachu i nic nie słyszę

[hanuka]

Do Maćka P:

To kwestia światopoglądowa, z którą nie da się dyskutować w momencie, gdy wychodzimy z różnych przesłanek.

Zgadzam się.

Zaznaczam, że trzeba w tym miejscu koniecznie oddzielić temat homoseksualizmu od pedofilii. Niestety ekipa poprzedniego ministra edukacji zrobiła wiele, by te pojęcia się łączyły ze sobą.

Błąd. Wyrazili tylko opinię bardzo wielu środowisk mającą zresztą potwierdzenie w statystykach.

Znam trochę osób ze środowisk homoseksualnych i nie trafiłem tam na pedofila. Wiem, pewnie się skutecznie ukrywają. Co oczywiście nie wyklucza tego, że mogą się tacy przytrafić. ALe równie dobrze, jeśli nie z większą szansą, mogą się trafić pedofile wśród heteroseksualistów.

Drażni mnie tylko i wyłącznie nierówne traktowanie.

Dlaczego nierówne? Każde nadużycie zaufania wychowanka jest karygodne i jest potęiane zarówno społecznie, jak i przez prawo. Gdzie tu nierówność?

W tym, że heteroseksualista może być wychowawcą, a homoseksualista już nie. Że nadużycie, o którym mówisz, jeśli popełnie je heteroseksualista nie rzutuje na ogół heteroseksualistów i nie zabrania im się podejmowania funkcji wychowawczych. Natomiast jeśli taki przypadek dotyczy homoseksualisty to jest natychmiast uogólniany i przenoszony na całość.

jeśli ja spotkałem trzech to ilu ich faktycznie musi być ?

Plaga homoseksualizmu zalewa ZHP.

Ironia nie jest argumentem.

Nie użyłem tego jako argumentu. Żart po prostu. Oznaczony zresztą odpowiednią emotką. No offense anyway.

I jeszcze jedno. Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, ani jakichkolwiek frustracji z tego powodu, gdyby kiedyś tam w przyszłości, kiedy być może będę je miał, którekolwiek z moich dzieci okazałoby się posiadać orientację homoseksualną. Więcej, wspierałbym je, by czuło się z tym szczęśliwe.

To twój wybór. Ja mam prawo mieć inny i mam prawo domagać się, by moje wybory były szanowane na równi z twoimi.

Nie odmawiam Ci tego prawa. Wyraziłem tylko i wyłącznie swoje poglądy w tej kwestii.


Do sikora:

A skąd wiesz że się nie zgadzasz skoro nie zapoznałeś się z całą dyskusją ?

Zacytowałem to z czym się nie zgadzam, i do tego się odnosiłem. Argument z dachem kompletnie nietrafiony moim zdaniem.

[sikor]

Znam trochę osób ze środowisk homoseksualnych i nie trafiłem tam na pedofila. Wiem, pewnie się skutecznie ukrywają. Co oczywiście nie wyklucza tego, że mogą się tacy przytrafić. ALe równie dobrze, jeśli nie z większą szansą, mogą się trafić pedofile wśród heteroseksualistów.

Na czym opierasz swoje przekonanie ? Na tym że znasz paru homeseksualistów ?
Wychowanie to bardzo odpowiedzialna rzecz i z całym szacunkiem ale zanim zajmie sie stanowisko w takiej sprawie to należy zapoznać sie z faktami.
Ja, wraz z kilkoma innymi instruktorami zadałem sobie ten trud i zbadaliśmy sprawę poprzez kilka rozmów z psychologami zajmującymi sie zawodowo takimi sprawami. Cóż, mi osobiście, zwłaszcza po przejżeniu statystyk, zdanie ukształtowało sie jasno.

Drażni mnie tylko i wyłącznie nierówne traktowanie.

A mnie drażni nie branie pod uwagę ŻE TO NIE SĄ NASZE DZIECI i szafowanie ICH bezpieczeństwem (szeroko rozumianym)

I jeszcze jedno. Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, ani jakichkolwiek frustracji z tego powodu, gdyby kiedyś tam w przyszłości, kiedy być może będę je miał, którekolwiek z moich dzieci okazałoby się posiadać orientację homoseksualną. Więcej, wspierałbym je, by czuło się z tym szczęśliwe.

Ty możesz nie mieć. Ale dzieci w drużynie to nie Twoje dzieci i raczej liczy się czy ICH RODZICE też nie mieliby nic przeciw.

Zacytowałem to z czym się nie zgadzam, i do tego się odnosiłem. Argument z dachem kompletnie nietrafiony moim zdaniem.

No najwidoczniej nie trafiony skoro go nie zrozumiałeś.
Powiem wprost. Twoje argumenty zostały już omówione przynajmniej 2 razy w dyskusji. Dyskusja na forum to DYSKUSJA a nie kuźnica w której każdy wypowiada swoje zdanie bez odnoszenia się do zdania osób wypowiadających sie obok.

Pozdrawiam

[Maciek P]

Do Maćka P:

To kwestia światopoglądowa, z którą nie da się dyskutować w momencie, gdy wychodzimy z różnych przesłanek.

Zgadzam się.

I w zasadzie tu możemy skończyć, szczególnie, że ZHP określił swoją opcję światopoglądową.

Zaznaczam, że trzeba w tym miejscu koniecznie oddzielić temat homoseksualizmu od pedofilii. Niestety ekipa poprzedniego ministra edukacji zrobiła wiele, by te pojęcia się łączyły ze sobą.

Błąd. Wyrazili tylko opinię bardzo wielu środowisk mającą zresztą potwierdzenie w statystykach.

Znam trochę osób ze środowisk homoseksualnych i nie trafiłem tam na pedofila. Wiem, pewnie się skutecznie ukrywają. Co oczywiście nie wyklucza tego, że mogą się tacy przytrafić. ALe równie dobrze, jeśli nie z większą szansą, mogą się trafić pedofile wśród heteroseksualistów.

Statystyka nie przekłada się wprost na doświadczenie indywidualne. Statystycznie każdy ewangelik pochodzi ze Śląska Cieszyńskiego. A ja urodziłem się pod Krakowem, mieszkam w Warszawie, choć jestem ewangelikiem.
Rozumiesz istotę rzeczy?
Większość aktów przemocy seksualnej wobec dzieci miała podłoże homoseksualne (żeby wspomnieć tylko sprawę "Majora" ze Szczecina z 1995 roku.

Drażni mnie tylko i wyłącznie nierówne traktowanie.

Dlaczego nierówne? Każde nadużycie zaufania wychowanka jest karygodne i jest potęiane zarówno społecznie, jak i przez prawo. Gdzie tu nierówność?

W tym, że heteroseksualista może być wychowawcą, a homoseksualista już nie. Że nadużycie, o którym mówisz, jeśli popełnie je heteroseksualista nie rzutuje na ogół heteroseksualistów i nie zabrania im się podejmowania funkcji wychowawczych. Natomiast jeśli taki przypadek dotyczy homoseksualisty to jest natychmiast uogólniany i przenoszony na całość.

Rozpisałem sprawę na trzy aspekty:
* ukrywanie przed wychowankami faktu, że jest się homoseksualistą - niemoralne, wychowanie na kłamstwie - identycznie niemoralne byłby np. ukrywanie przed nimi faktu, że żyje się w konkubinacie heteroseksualnym, w obu przypadkach byłoby to nadużycie ich zaufania,
* ostra kolizja między postawą wychowawcy a przyjętymi powszechnie normami moralnymi - j.w. jeśli w danej społeczności konkubinat uchodzi za coś złego i gorszącego, instruktor nie ma prawa funkcjonować w takim związku,
* odpowiedzialność instruktora za decyzje podejmowane przez jego wychowanków - jeśli wychowanek uzna pod twoim wpływem, że bycie gejem, czy życie w konkubinacie jest fajne, jest czymś normalnym i jest właściwe, może spróbować podjąć taki tryb życia, co prowadzić może do konfliktu między nim, a jego najbliższymi. W efekcie straci najważniejszy element oparcia społecznego jakim jest rodzina i szerzej wspólnota lokalna. A to oznacza dla niego traumę na całe życie i zrujnowanie mu życia.

Sprawa wykorzystywania nieletnich jest poza dyskusją.

Sam należę do mniejszości jako ewangelik i Żyd z pochodzenia i wiem jak to jest być "kanarkiem". Ale żyjemy w takim, a nie innym społeczeństwie, w takiej, a nie innej kulturze. Tak jak mnie nie wolno uprawiać wśród harcerzy prozelityzmu i namawiać ich na Kościół Ewangelicki, tak homoseksualiście nie wolno promować homoseksualizmu.
I koniec tematu.

Plaga homoseksualizmu zalewa ZHP.

Ironia nie jest argumentem.

Nie użyłem tego jako argumentu. Żart po prostu. Oznaczony zresztą odpowiednią emotką. No offense anyway.

Żart = ironia. A jeśli nie argument, to co robi w dyskusji?

I jeszcze jedno. Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, ani jakichkolwiek frustracji z tego powodu, gdyby kiedyś tam w przyszłości, kiedy być może będę je miał, którekolwiek z moich dzieci okazałoby się posiadać orientację homoseksualną. Więcej, wspierałbym je, by czuło się z tym szczęśliwe.

To twój wybór. Ja mam prawo mieć inny i mam prawo domagać się, by moje wybory były szanowane na równi z twoimi.

Nie odmawiam Ci tego prawa. Wyraziłem tylko i wyłącznie swoje poglądy w tej kwestii.

No fajnie, znamy twoje poglądy. Ale co to zmienia w dyskusji?

[hanuka]

tak homoseksualiście nie wolno promować homoseksualizmu.
I koniec tematu.

A czy ktoś wspomniał o promowaniu homoseksualizmu?

[Maciek P]

tak homoseksualiście nie wolno promować homoseksualizmu.
I koniec tematu.

A czy ktoś wspomniał o promowaniu homoseksualizmu?

A nie widzisz możliwości pośredniego promowania? Zasada jest taka: drużynowy jest fajny i chcę taki być jak on + drużynowy jest homoseksualistą => homoseksualiści są fajni i chcę taki być.

[hanuka]

A nie widzisz możliwości pośredniego promowania? Zasada jest taka: drużynowy jest fajny i chcę taki być jak on + drużynowy jest homoseksualistą => homoseksualiści są fajni i chcę taki być.

Stosując taką logikę, jeśli jesteś drużynowym ewangelikiem, to promujesz swoją religię, nawet jeśli jedynie starasz się być tylko i wyłącznie dobrym drużynowym. A skoro wcześniej piszej, że tego Ci nie wolno, więc nie powinieneś być drużynowym bo jakiś wychowanek może kiedykolwiek sobie pomyśleć: drużynowy jest fajny i chcę być taki jak on + drużynowy jest ewangelikiem => ewangelicy są fajni i chcę taki być. A rodzicom może się to nie spodobać. Błędne koło. Pozwól, że jeszcze raz Cię zacytuję:

Tak jak mnie nie wolno uprawiać wśród harcerzy prozelityzmu i namawiać ich na Kościół Ewangelicki, tak homoseksualiście nie wolno promować homoseksualizmu.

Ale sobie pozwalasz być drużynowym, a homoseksualiście już nie. Chyba, że z tego wynika, że ewangelik nie może być drużynowym, bo żyjemy w takiej, a nie innej kulturze.

No najwidoczniej nie trafiony skoro go nie zrozumiałeś.

Wręcz przeciwnie, zrozumiałem doskonale i dlatego uważam za nietrafiony.

Powiem wprost. Twoje argumenty zostały już omówione przynajmniej 2 razy w dyskusji. Dyskusja na forum to DYSKUSJA a nie kuźnica w której każdy wypowiada swoje zdanie bez odnoszenia się do zdania osób wypowiadających sie obok.

Po pierwsze odniosłem się do zdań, które zacytowałem, a Ty ciągle zdajesz się tego nie zauważać. Po drugie, do tej pory nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie o odpowiedzialności zbiorowej jaką stosuje się wobec homoseksualistów.
Dla mnie jakiekolwiek stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, już bez względu na to wobec kogo, jest przejawem dyskryminacji.

[Maciek P]

A nie widzisz możliwości pośredniego promowania? Zasada jest taka: drużynowy jest fajny i chcę taki być jak on + drużynowy jest homoseksualistą => homoseksualiści są fajni i chcę taki być.

Stosując taką logikę, jeśli jesteś drużynowym ewangelikiem, to promujesz swoją religię, nawet jeśli jedynie starasz się być tylko i wyłącznie dobrym drużynowym. A skoro wcześniej piszej, że tego Ci nie wolno, więc nie powinieneś być drużynowym bo jakiś wychowanek może kiedykolwiek sobie pomyśleć: drużynowy jest fajny i chcę być taki jak on + drużynowy jest ewangelikiem => ewangelicy są fajni i chcę taki być. A rodzicom może się to nie spodobać. Błędne koło. Pozwól, że jeszcze raz Cię zacytuję:

Tak jak mnie nie wolno uprawiać wśród harcerzy prozelityzmu i namawiać ich na Kościół Ewangelicki, tak homoseksualiście nie wolno promować homoseksualizmu.

Ale sobie pozwalasz być drużynowym, a homoseksualiście już nie. Chyba, że z tego wynika, że ewangelik nie może być drużynowym, bo żyjemy w takiej, a nie innej kulturze.

Pominąłeś pozostałe dwa aspekty. Postawa etyczna rażąco niezgodna z przyjętymi powszechnie normami i ukrywanie swoich postaw przed harcerzami. I obie sytuacje w moim przypadku nie zachodzą. Czyli wystarczy, że nie obnoszę się ze swoją wiarą, nie demonstruję jej na każdym kroku i nie przekonuję każdego, że tylko ewangelicy mają rację. Moje postawy i zachowania są zgodne z powszechnie przyjętymi normami i harcerze wiedzą o moich poglądach, że są nieco inne. Jeśli więc harcerz będzie naśladował moje postępowanie, to jest mało prawdopodobne, że ktokolwiek będzie miał do niego o to pretensję. Oczywiście, kiedy harcerz przyjdzie do mnie z kwestią, że on chce być ewangelikiem, to postaram się, żeby pozostał tam, gdzie jest (chyba, że konfesyjnie nie jest nigdzie) zgodnie zresztą z nakazem biblijnym.
Żeby zmienić wyznanie trzeba jednak trochę więcej zachodu, niż żeby zmienić postawę i zachowanie, czy nawet poglądy.
W przypadku homoseksualisty jest inaczej. Naśladując drużynowego homoseksualistę także w tej dziedzinie harcerz wchodzi w kolizję z powszechnie przyjętymi normami moralnymi, a w konsekwencji także z własną rodziną, znajomymi itp.
Jeśli harcerz odkryje w sobie skłonność homoseksualną, to nie powinno to nastąpić pod wpływem instruktora.
Widzisz różnicę, czy nadal udajesz, że nie?

Dla mnie jakiekolwiek stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, już bez względu na to wobec kogo, jest przejawem dyskryminacji.

A stosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec pedofilów? A stosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec osób o poglądach nazistowskich? A stosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec komunistów?
Pewne poglądy, postawy, zachowania są złe/niebezpieczne/niemoralne i tyle.

Zresztą, uprzedzając twoje pytanie, nie mam zamiaru sprawdzać, czy druh XY jest homoseksualistą. Dopóki jego preferencje nie mają wpływu na wychowanków, jest to jego prywatna sprawa.

[noplis]

Piszę po dłuższym niebycie.
Fakt, że dyskutuje się tu problem seksualnej odmienności, jest dobrym znakiem. Zwłaszcza, że nie chodzi tu nikomu o ściganie, szukanie sensacji, itp.

Muszę teraz poczytać cały wątek, aby móc poznać Wasze zdania. Rzecz interesuje mnie ze względu na fakt, że homoseksualistów i biseksualistów jest znacznie więcej niż się sądzi. To stała ich negacja wypiera z ludzi chęć do swobodnego rozmawiania i ujawniania poglądów. Ja popieram "drogę do otwartości". Trudną drogę.

Moje zdanie jest takie, że bardziej szkodliwe są hamowane tendencje, bo ujawniają się w sposób gwałtowny i nierzadko wyuzdany. Te właśnie zachowania szczególnie powodują urazy psychiczne.

W życiu spotykamy się z mnóstwem zachowań ludzkich i nie ulegamy im tak po prostu. Ja sam, gdyby człowiek "zarażał się" przez spotkanie, byłbym złodziejem, okrutnikiem, kłamcą, obłudnikiem, chciwcem, łapownikiem, złośliwcem, szują - takich ludzi spotykałem.

Pozdrawiam!

[hanuka]

http://kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,66919,4013609.html

to tekst co prawda z marca, ale myślę, że w temacie

[sikor]

czym różni się instruktor HARCERSKI od nauczyciela ?