Czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki ?

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 08 maja 2007, 21:13

Po co wogóle to napisałeś ? Żeby udowodnić, że głupotą jest walczyć o wychowawczy i ideowy charakter harcerstwa ?
Że rolą instruktorów jest nauczyć harcerzy pić i palić , byle kulturalnie, "z umiarem" ?
Że przykład osobisty to archaiczne narzędzie wychowawcze? Czy Twoje przeświadczenie, że każdy instruktor "pije i pali tak, by go nie złapali" co wynika z Twoich "pytań spisowych", i stawia bardzo dużą, znaną mi osobiście grupę instruktorów poza Twoim Związkiem.
Pierwszy raz spotykam kogoś, kto uważa, że argumenty za dopełnieniem programowo-metodycznym ważnego celu wychowawczego ZHP jest marnotrawstwem pieniędzy.
No i fajnie przedstawiasz "działalność harcerską w terenie". Faktycznie tropy się rozchodzą.
"Prawie harcerstwo" powraca.
Nie oczekuję odpowiedzi i więcej już nie będę się "w tym temacie" , ani podobnych wypowiadał.

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 09 maja 2007, 06:32

Po pierwsze
StaryWilk pisze:co wynika z Twoich "pytań spisowych", i stawia bardzo dużą, znaną mi osobiście grupę instruktorów poza Twoim Związkiem.
odpowiedź na powyższe pytania, które zaproponowałem dałaby nam wszystkim obraz, jak problem ten wygląda w skali całego związku. Może tych pijących i palących jest zaledwie 10% i wtedy cała dyskusja to bicie piany...
Nie odpowiadają mi podziały Mój Związek - Twój Związek, dla mnie jest to NASZ Związek i myślę, ze właśnie w trosce o ten NASZ Związek się tu wypowiadamy...

Po drugie
StaryWilk pisze:Że rolą instruktorów jest nauczyć harcerzy pić i palić , byle kulturalnie, "z umiarem" ? ... Czy Twoje przeświadczenie, że każdy instruktor "pije i pali tak, by go nie złapali"
To nie jest moje przeświadczenie, osobiście mam odwagę przyznać się do tego, że czasem piję alkohol (NIE NADUŻYWAM - żeby nie było nieporozumień) przy okazji wydarzeń rodzinnych, lub prywatnych spotkań. Mam dylemat wewnętrzny, ale po analizie "za" i "przeciw" stwierdziłem, ze moja działalność w Związku daje więcej plusów dla lokalnego społeczeństwa i członków lokalnego hufca. Czasem warto spojrzeć na problem przez pryzmat "dołów" niewielkiej miejscowości, gdzie wszyscy instruktorzy pracują społecznie, bo chcą zrobić coś dla młodych ludzi - Odejść lub wywalić jest łatwo, trzeba tylko mieć wizję konsekwencji... (Najpierw wywalimy tych, co okazjonalnie piją i palą, potem tych co nie segregują odpadów - nie miłują przyrody, potem tych którzy kogoś nie lubią - harcerz w każdym widzi bliźniego...) tylko pytam się, co dalej...
Rolą instruktora jest nauczyć harcerzy pewnych zasad wynikających z 10 Punktów Prawa i życia w realnym świecie... nie kojarzę bym gdziekolwiek napisał o tym, że mamy ich uczyć pić i palić.

Po trzecie
StaryWilk pisze:Pierwszy raz spotykam kogoś, kto uważa, że argumenty za dopełnieniem programowo-metodycznym ważnego celu wychowawczego ZHP jest marnotrawstwem pieniędzy.
i tu mamy kwestię priorytetów... O ile Zjazd faktycznie przeprowadzi szeroką dyskusję nad programem, to jestem za, ale o ile będzie starciem na śmierć i życie dwóch obozów odnośnie 10 punktu Prawa, to uważam to za wyrzucone pieniądze, a co z pozostałymi 9 punktami...
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 maja 2007, 08:03

dudzin pisze:Po drugie
StaryWilk pisze:Że rolą instruktorów jest nauczyć harcerzy pić i palić , byle kulturalnie, "z umiarem" ? ... Czy Twoje przeświadczenie, że każdy instruktor "pije i pali tak, by go nie złapali"
To nie jest moje przeświadczenie, osobiście mam odwagę przyznać się do tego, że czasem piję alkohol (NIE NADUŻYWAM - żeby nie było nieporozumień) przy okazji wydarzeń rodzinnych, lub prywatnych spotkań. Mam dylemat wewnętrzny, ale po analizie "za" i "przeciw" stwierdziłem, ze moja działalność w Związku daje więcej plusów dla lokalnego społeczeństwa i członków lokalnego hufca.
Widzę że trzeba zmodyfikować tytułowe pytanie:


Kiedy, wg Ciebie, ZHP przestało być organizacją (m.in.) abstynencką ?

I dlaczego ?
Ostatnio zmieniony 09 maja 2007, 08:07 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 09 maja 2007, 09:57

Dudzin napisał :
"Mam dylemat wewnętrzny, ale po analizie "za" i "przeciw" stwierdziłem, ze moja działalność w Związku daje więcej plusów dla lokalnego społeczeństwa i członków lokalnego hufca. Czasem warto spojrzeć na problem przez pryzmat "dołów" niewielkiej miejscowości, gdzie wszyscy instruktorzy pracują społecznie, bo chcą zrobić coś dla młodych ludzi - Odejść lub wywalić jest łatwo, trzeba tylko mieć wizję konsekwencji... (Najpierw wywalimy tych, co okazjonalnie piją i palą, potem tych co nie segregują odpadów - nie miłują przyrody, potem tych którzy kogoś nie lubią - harcerz w każdym widzi bliźniego...) tylko pytam się, co dalej...
Rolą instruktora jest nauczyć harcerzy pewnych zasad wynikających z 10 Punktów Prawa i życia w realnym świecie... nie kojarzę bym gdziekolwiek napisał o tym, że mamy ich uczyć pić i palić. "


Mimo wszystko ostatni raz jeszcze odpowiem ;)
Mieszasz słuszne argumenty i sprawy, z niesłusznymi.
Po pierwsze, nie chodzi tu o wywalanie kogokolwiek, a o przywrócenie zasady, że instruktor harcerski też się samodoskonali, pracuje nad sobą i DAJE OSOBISTY PRZYKŁAD, co jest zasadą METODY.
"Pryzmat dołów", to nie tworzenie sobie "ciepełka lokalnego, pozwalającego na naginanie zasad pro publico bono" /niezły argument, heh/ a możliwość stworzenia w środowisku, w którym wszyscy się znają jak łyse konie harcerskiej atmosfery, harcerskiego stylu i postaw. Bo wszyscy się znają "na codzień" i trudno "mundur odwiesić na kołek" po zbiórkach. To taki szczep /hufiec/ środowiskowy, w którym SAMI ustalacie zasady, byle po harcersku.
Po drugie mylisz się w rozumieniu narzędzia, jakim jest Prawo.
DZIEWIęć punktów jest deklaratywno-postulatywnych, stawiających CEL do osiagnięcia w procesie wychowania.
DZIESIĄTY jest zakazem wprost, i DLATEGO budzi kontrowersje. Nie umiemy tego przełożyć na PRACę METODYCZNĄ i wzajemność wychowawca - wychowanek.
Po prostu zakaz, to zakaz, bo taka jest /była ?/ potrzeba w Polsce. A wcale tak nie musi być. Otóż w rozumieniu badenpowellowskim
niepicie i niepalenie, oraz nieuleganie uzależnieniom jest celem, który powinien skaut osiagać, np składając....przyrzeczenie sobie i zespołowi / BiPi, "Wędrówka..." /
Przekładając to na naszą rzeczywistość, 10 punkt powinien również być deklaratywno- postulatywny. Tylko że to oznacza daleko bardziej intensywną "pracę z Prawem" z czym niestety współczesna kadra ZHP sobie po prostu nie radzi w skali całego Prawa.
Dlatego zmiana, jakakolwiek, bez bezpośredniej wykładni METODYCZNEJ i ideowej, która trafi do każdego instruktora i społeczeństwa, po prostu może ostatecznie wyłożyć ZHP.
Ostatnio zmieniony 09 maja 2007, 10:05 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

grabek
Starszy użytkownik
Posty: 279
Rejestracja: 30 gru 2003, 13:40
Lokalizacja: 9 ADSH Effata
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: grabek » 09 maja 2007, 11:06

Miałem nie pisać nic na ten temat... Chciałem się nie wypowiadać, ale nie mogę... Stary Wilku, pisząc ponownie z nieukrywanym i wielkim szacunkiem do Ciebie i Twoich poglądów... Najpierw wypowiadasz się się w tym temacie dużo i obszernie, potem piszesz że już koniec i "prawie robi wielką różnicę" (nota bene slogan z reklamy pewnego piwa). Tutaj muszę poprzeć Dudzina, nie dlatego że jesteśmy sąsiadami przez miedzę, ale dlatego że ma rację... Po części, ale ma... Piszę trochę na forum KPW (znacznie więcej czytam i sie uczę stamtąd) i zauważyłem, że są 2 postawy. Jedna absolutna wolność od wszelkich nałogów (tak odbieram stanowisko KPW), druga pewien liberalizm poglądów oraz zachowań. Przyznam szczerze, że obecnie jestem rozdarty wewnętrznie między tymi dwiema opcjami. Niby dogmatycznie powinniśmy przyjąć wartości BiPi, z drugiej strony Stary Wilku wypominałeś mi w innym temacie "fetyszyzowanie czasów współczesnych", że wspominam iż kiedyś było inaczej, a teraz jest co innego. Po na namyśle sądzę że teraz jednak jest co innego. Piękne jest życie wśród ideałów sprzed 100 lat, tylko co z tego skoro nie przystają one (albo mało przystają) do rzeczywistości? Respektuję Twój pogląd na temat nie ulegania używkom jako cel w pracy. Tu się zgadzam, że czystość w dziedzinie nałogów można uznać za wyzwanie/kierunek. Jednocześnie drażni mnie odmawianie harcerskości osobom, które odważą się mieć inny pogląd niż ma na całą sprawę niż przywoływany wcześniej BiPi. Jest to trochę dziwne (przynajmniej dla mnie), że na forum powstała mnogość tematów na temat 10 pkt PH, ale inne punkty przechodzą bez echa. Czy na prawdę musimy trwać w zaklętym kręgu "harcerz nie pije, nie pali, przeprowadza staruszki prze jezdnię" czy też dołączymy do ruchu skautowego (też mocno lansowanego, chwilami aż do przesady moim zdaniem) i staniemy się w miarę postępowi (oby to nie była postępowość na miarę Pawlaka i Kargula :D )?
Ostatnio zmieniony 09 maja 2007, 11:27 przez grabek, łącznie zmieniany 1 raz.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 maja 2007, 12:24

grabek pisze:Niby dogmatycznie powinniśmy przyjąć wartości BiPi, z drugiej strony Stary Wilku wypominałeś mi w innym temacie "fetyszyzowanie czasów współczesnych", że wspominam iż kiedyś było inaczej, a teraz jest co innego. Po na namyśle sądzę że teraz jednak jest co innego. Piękne jest życie wśród ideałów sprzed 100 lat, tylko co z tego skoro nie przystają one (albo mało przystają) do rzeczywistości?
A wtedy przystawały ?
Czyżbyś twierdził (tylko na jakiej podstawie) że obecnie są to ideały niewłaściwe ?
Ostatnio zmieniony 09 maja 2007, 12:25 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 09 maja 2007, 12:58

Adamie, oczywiście, że "prawie robi wielką róznicę" to dowcipna reklama, i we "właściwym kontekście" dla tej dyskusji :D
Reklamy zawsze były "nośne", jeśli dobre......Rzeczywiscie mam już dość tej dyskusji, ale
wyczuwam "wilczym instynktem", że Tomek jest wart mimo wszystko odpowiedzi.
Ale trochę opatrznie ujmujesz problem "postawy ortodoksyjnej". BiPi wcale nie wspiera
"abstynencji przez zakaz" w 10 pkt. BiPi chce , by stawiać cele, jak w pozostałych 9 pkt.
Ja też prezentuję taki pogląd osobisty. ALE NIE JEST TO LIBERALIZM, ani "poluzowanie".
Ja chciałbym reorientacji tego punktu i jasnego postawienia CELU WYCHOWAWCZEGO.
-Instruktorzy swym przykładem wychowują tak, by sens był w niesięganiu po używki, by w życiu być wolnym od uzależnień-. To jest droga samodoskonalenia, samokształcenia, samorozwoju. Szczegolnie dla instruktorów. Ale jest to DROGA, WęDRÓWKA wśród przeszkód życia. Tak właśnie to widział BiPi. Na marginesie, a cóż w tym dziwnego że my , przez 44 lata stworzyliśmy zaklętą twierdzę harcerską, a inni harcerze/skauci poszli sobie aż po horyzont świata. Skuting jest po prostu normalny, a BiPi zadziwiająco przenikliwy i przewidujacy w swych aż :D 100 - letnich ideałach. Pisze np. by w miłości chłopca do dziewczyny szanować Jej godność, być uczciwym i nie fruwać z kwiatka na kwiatek, bo to prowadzi do spłycenia wartości i zmniejsza szansę na dobry związek. Faktycznie ...piękne życie wsród stuletnich ideałów. A może świat nie odbiegający tak bardzo swymi realiami od "dzisiaj" i "jutro" ? BiPi nie jest dogmatyczny, jest niezwykle elastyczny i nowoczesny w swych poglądach. Tak nowoczesny, że dawne władze ZHP pozbawiły harcerstwo polskie 3 części Trylogii Skautowej bo była zbyt ...liberalna. Jej sens zrozumiał Kamiński, dokonujac przekładu z...francuskiego.
BiPi po wojnie wyciągał młodzież harcerską /celowo tak to ujmuję/ w Anglii
z galopujacego pijaństwa. Słynna 3 -cia szklanka żołnierza / i stop !/, picie tylko do posiłków, tłumaczenie głupoty w piciu, paleniu i hazardzie. On tak działał by wyjść z kryzysu, a Małkowski....zakazał.
/Taki młody raptus, opublikował wszak 10 pkt. bez zgody Komendy Skautowej/
Obaj działali w tym samym kierunku, dla tego samego celu. Ale też obaj chcieli wychowywać, choć w innych warunkach. I my przecież też chcemy wychowywać, stawiać sobie i harcerzom CELE, określone w Prawie. Wprowadzenie umetodycznienia i oprogramowania dotychczasowego ZAKAZU ja się domagam nawet wtedy gdy zmiany żadnej nie będzie. I nie nazywam tego liberalizacją a jednoznacznym wychowawczym obowiązkiem. Ale najchetniej 10 punkt bym przeorientował tak , jak już napisałem.
Pozdrawiam serdecznie, Czuwaj !

grabek
Starszy użytkownik
Posty: 279
Rejestracja: 30 gru 2003, 13:40
Lokalizacja: 9 ADSH Effata
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: grabek » 09 maja 2007, 12:59

Hmm.... Dh Czesławie, nie mówię, że ideały są niewłaściwe. Nieprzystawanie nie oznacza niewłaściwości. Moim zdaniem kiedyś ludzie mieli ciut inny system wartości i odrobinę inne panowały stosunki. Z tego co mnie uczono na historii to istnieje coś takiego jak ewolucja poglądów.
Stary Wilku, widzę że w miarę się rozumiemy. Też chciałbym mieć jasno zorientowane warunki. Gwoli wyjaśnienia, ja się nie staram usprawiedliwiać potocznie mówiąc pijaństwa, chcę mieć jasne zasady, wg. których mogę wychowywać swoich harcerzy (nie chcę tu im mówić, że nie pijcie, nie palcie bo to jest bee, taki przekaz zwyczajnie do ludzi nie trafi).
Ostatnio zmieniony 09 maja 2007, 13:09 przez grabek, łącznie zmieniany 1 raz.

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 09 maja 2007, 13:11

grabek pisze:i staniemy się w miarę postępowi
Postęp – rzekł wreszcie – jest jak stado świń. I tak należy na ów postęp patrzeć, tak go należy oceniać. Jak stado świń łażących po gumnie i obejściu. Z faktu istnienia tego stada wynikają rozliczne korzyści. Jest golonka. Jest kiełbasa, jest słonina, są nóżki w galarecie. Słowem, są korzyści. Nie ma co tedy kręcić nosem, że wszędzie nasrane.
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

grabek
Starszy użytkownik
Posty: 279
Rejestracja: 30 gru 2003, 13:40
Lokalizacja: 9 ADSH Effata
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: grabek » 09 maja 2007, 13:20

Śmiać się czy płakać?

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 09 maja 2007, 13:24

Druhu Piotrze w istocie problemu nasze poglądy nie sa jednak tak od siebie odległe. Chodzi o to, żeby dostrzec w naszym zwiazku złożonośc "problemu 10 pkt Prawa", a niestety w wielu dyskusjach widać raczej tendencje jego spłycania, co prowadzi do kopania rowów miedzy oponentami dyskusji. DLACZEGO NIE UMIEMY SIę PIęKNIE RÓŻNIć.
Boję się, że w którymś momencie ten rów może stać się za głęboki, by go zasypać.
Boję się, że ZHP stanie się związkiem jedynie dla idealnych idealistów, bądź liberalnych postępowców zapominających o korzeniach.
Boję się, że 10 punkt Prawa przesłoni nam ważniejsze (moim zdaniem) kwestie programowe...
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 09 maja 2007, 13:26

peshoo pisze:
grabek pisze:i staniemy się w miarę postępowi
Postęp – rzekł wreszcie – jest jak stado świń. I tak należy na ów postęp patrzeć, tak go należy oceniać. Jak stado świń łażących po gumnie i obejściu. Z faktu istnienia tego stada wynikają rozliczne korzyści. Jest golonka. Jest kiełbasa, jest słonina, są nóżki w galarecie. Słowem, są korzyści. Nie ma co tedy kręcić nosem, że wszędzie nasrane.
Druhu Michale więcej szacunku dla innych, nawet jeśli nie zgadzamy się z ich poglądami
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 09 maja 2007, 14:29

Michał, czy to nie Orwell ? /chyba ze Wilk sklerozę już ma :D/

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 09 maja 2007, 14:55

Sapkowski, "Pani Jeziora"
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 09 maja 2007, 15:01

Andrzej Sapkowski "Pani Jeziora"

Zaś co do dyskusji to już w innym poście pisałem o wojnie pozycyjnej dwóch betonowych bloków.

Nie było moim celem tym cytatem nikogo urażać, ale padło słowo "postępowe", co wybitnie kojarzy mi się z minioną epoką. A "postęp" jest pojeciem względnym.
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”