„Postulaty mam tylko dwa”

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 05 gru 2006, 13:51

StaryWilk pisze:
Portal_Jedrusie pisze:Jasne, otrzymałem od dha hm Przydatka delegację do historii skautingu. Jednak harcerstwo ma się nieco inaczej, szanowny druhu. Ostatnio byłem na obozie , doznawałem szoku na pomysły witania się lewą ręka i honory oddawanie wg stylu "do przysięgi". To tyle o musztrze, jak dobrze pamiętam to musztra harcerska opiera się na musztrze Wojska Polskiego. a nie na armii burskiej. Powoływanie się na encyklopedyczna formułkę zdaje się być przez dha hm pójściem na łatwiznę i drobnym lekceważeniem problemu. Sam byłem czynnym ( i to bardzo ) harcerzem i instruktorem w latach 80-tych. I choć były to czasy stanu wojennego i "socjalizmu" nikt nikomu nie zabraniał wierzyć, ani chodzić do Kościoła. Dh hm zapomniał, że mamy XXI wiek i realia społeczne, religijne nieco się różnia od XIX wiecznego pomysłu Baden-Powella, a i uwarunkowania geograficzne też. Słowa dha hm to nie glos w dyskusji tylko jakiś prztyczek w stosunku do kogoś mającego inne zdanie. Znam pojecie i historie skautingu i harcerstwa, ale na swoje 40 lat mam deż sporo doświadczenia z tamtych lat. Mnie próbowano wkleić do Przyrzeczenia socjalizm, a dziś Boga. jak napisałem taki "trynd". A może dh hm pomylił organizacje. Proponuje ZHR - tam wszystko opiera się na kruchcie, a nie na pracy z młodzieżą opartej na tolerancji, wiedzy, doświadczeniu starszego kolegi, jakim powinien być instruktor. Proszę zajrzeć na naszą stronę Jędrusiową. Znajdzie tam druh sporo również religijnych treści. Ale to nie jest podstawa ruchu harcerskiego. harcerstwo ma być zabawą, nauka i wychowaniem naszych następców. Związanych z Polską, Narodem i ich historią. Jest tu miejsce dla Boga jak najbardziej, ale w pracy harcerskiej, a nie w Przyrzeczeniu. proszę odpowiedzieć co ma zrobić młody człowiek, który nie czuje potrzeby religijności, a harcerstwo Go pociąga? Gdy każecie Mu przyrzekać na cos co nie ma dla Niego znaczenia. Rozumiem, że lepiej aby taki młody człowiek nie został harcerzem, bo zostanie potem instruktorem i swych przekonań będzie uczył innych młodych harcerzy - o to Wam chodzi? By wyeliminować inne światopoglądy z harcerstwa. Dlatego powstało ZHR, bo nie mogli się tamci instruktorzy z Orszą na czele pogodzić z tym, że harcerstwo jest na początku dla wszystkich chętnych, a potem zostają najwytrwalsi.
Na grobie phm Jacka Ślaskiego w Starachowicach jest napis wyryty pod Krzyżem Harcerskim " Zapytasz co to za Krzyż na tej piersi, taki noszą najdzielniejsi". Ne zawsze musza być wierzący w Boga, wystarczy że Polska, jej naród i Bohaterowie są dla nich ideałami. A wiara jeśli ja odczują przyjdzie sama, a nie na silę w Przyrzeczeniu które może być dla nich niezrozumiałe z powodu Boga którego nie czują potrzeby wyznawać.

Jarosław Dybowski pwd
Były Szczep >>Jędrusie<< w Łodzi
Drogi Druhu, na tym Forum jest tak wiele wątków i wypowiedzi dotyczacych problemów które Druh porusza, że naprawdę warto je przeczytać ZE ZROZUMIENIEM. Z drugiej strony kompletnie nie rozumiem o co Druhowi chodzi. Trudno polemizować z wypowiedzią w której argumenty nie poparte solidna podbudowa metodyczną, pedagogiczną czy.... historyczną pomieszane są z inwektywami i atakami na ...ZHR.
Przejrzałem swoje posty w poszukiwaniu inwektyw w kierunku ZHR, najostrzejsze określenie jakiego użyłem to "harcerstwo inaczej" Niestety poczytałem kilka ich materiałow programowych, odwiedziłem kilka stron internetowych, i stwierdzenie to dla mnie jest uzasadnione. Stworzył mi sie obraz organizacji nie bioracej religii jako elementu pracy harcerskiej, ale organizacji wykorzystującej idee harcerskie do krzewienia religii, a to uważam za przesadę.
Napisałem że w harcerstwie jest miejsce dla Boga i zycia religijnego, jak najbardiej tak. ale krzewienie religii nie jest zadaniem harcerstwa. Czy to tak trudno rozróżnić?

Dlatego to dla mnie "harcerstwo inaczej" i tak niestety zostanie.

Jako harcerz bralem udział kilku wielkich imprezach, bywałem na Wykusie, na Rajdach Świętokrzyskich. Na pogrzebie Ponurego w 1988 (chyba) roku. To wszystko było wtedy z jakimś smakiem, choć na dwóch harcerzy przypadał jeden ubek albo milicjant. A moze własnie dlatego. To nie jest dyskusja wymagajaca korzytania z jakiejś wiedzy metodycznej, pedagogicznej czy historycznej, wystarczy zdrowy rozsądek i równowaga Szanowny druhu Stary Wilku. Druh zarzuca mi niezrozumienie, jest to dość nieeleganckie stwierdzenie w moim kierunku, ale juz niech tak będzie. Mamy zapewne inne wizje harcerstwa, moja oparta jest na doświadczeniach z przed 20 paru lat i może wymaga korekty czasowej, ale druha spojrzenie siega początków wieku więc może takorekta powinna być jescze rozleglejsza.
Czuwaj
Jarosław Dybowski pwd
>>JęDRUSIE<< Z ŁODZI
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 05 gru 2006, 13:54

dominik jan domin pisze:
Portal_Jedrusie pisze:
orcus pisze:Ale jeśli usuniemy tą siłę wyższą z PH to zaprzeczymy podanej zasadzie. Już kiedyś chyba doszliśmy do wniosku: różnorodnosć religina tak, totalny ateizm(brak wartości) nie.
Ja nie mówię o usuwaniu, ja mówię o daniu prawa młodemu człowiekowi wchodzenia w harcerskie zycie i środowisko nawet wtedy gdy obecność (jawna, a nawet ostentacyjna) Boga w Przyrzeczeniu może Go razić.
A jesli kogoś razi "służba Polsce" - która młodym ludziom coraz częściej kojarzy się z aferami, podatkami, wszechwładzą urzędników - i nie chce "takim" słuzyc, to co? Może pozwólmy mu składac Przyrzeczenie bez służby Polsce, a może w harcerstwie dojdzie do zrozumienia, czym jest Ojczyzna i Służba JEJ? Później może nie mieć możiwości...
Bardzo zgrabna teza, ale niestey dość jawnie manipulacyjna. W stylu pytania "Jak często pan bije żone"
Wylewacie druhu dziecko z kapielą.
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 05 gru 2006, 14:04

Portal_Jedrusie pisze:
dominik jan domin pisze:
Portal_Jedrusie pisze: Ja nie mówię o usuwaniu, ja mówię o daniu prawa młodemu człowiekowi wchodzenia w harcerskie zycie i środowisko nawet wtedy gdy obecność (jawna, a nawet ostentacyjna) Boga w Przyrzeczeniu może Go razić.
A jesli kogoś razi "służba Polsce" - która młodym ludziom coraz częściej kojarzy się z aferami, podatkami, wszechwładzą urzędników - i nie chce "takim" słuzyc, to co? Może pozwólmy mu składac Przyrzeczenie bez służby Polsce, a może w harcerstwie dojdzie do zrozumienia, czym jest Ojczyzna i Służba JEJ? Później może nie mieć możiwości...
Bardzo zgrabna teza, ale niestey dość jawnie manipulacyjna. W stylu pytania "Jak często pan bije żone"
Wylewacie druhu dziecko z kapielą.
Manipulacyjna? Byc może dla ciebie...

Sam miałem kolegów - dwóch, którzy z tego powodu nie poszli do harcerstwa. Inna narodowość... i nie potrafili deklarowac wyłącznej lojaności jednemu krajowi.

I dlaczego harcerstwo miałoby byc dla nich zamknięte?
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 05 gru 2006, 14:08

dominik jan domin pisze:
Portal_Jedrusie pisze:
dominik jan domin pisze: A jesli kogoś razi "służba Polsce" - która młodym ludziom coraz częściej kojarzy się z aferami, podatkami, wszechwładzą urzędników - i nie chce "takim" słuzyc, to co? Może pozwólmy mu składac Przyrzeczenie bez służby Polsce, a może w harcerstwie dojdzie do zrozumienia, czym jest Ojczyzna i Służba JEJ? Później może nie mieć możiwości...
Bardzo zgrabna teza, ale niestey dość jawnie manipulacyjna. W stylu pytania "Jak często pan bije żone"
Wylewacie druhu dziecko z kapielą.
Manipulacyjna? Byc może dla ciebie...

Sam miałem kolegów - dwóch, którzy z tego powodu nie poszli do harcerstwa. Inna narodowość... i nie potrafili deklarowac wyłącznej lojaności jednemu krajowi.

I dlaczego harcerstwo miałoby byc dla nich zamknięte?
Niby racja, ale w tej sytuacji to była Ich decyzja. Taka decyzja to też życie w Polsce, przecież nie ma obowiązku zycia w Polsce, dlatego uważam że to manipulacyjna teza.
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 05 gru 2006, 14:23

Portal_Jedrusie pisze:
StaryWilk pisze:Drogi Druhu, na tym Forum jest tak wiele wątków i wypowiedzi dotyczacych problemów które Druh porusza, że naprawdę warto je przeczytać ZE ZROZUMIENIEM. Z drugiej strony kompletnie nie rozumiem o co Druhowi chodzi. Trudno polemizować z wypowiedzią w której argumenty nie poparte solidna podbudowa metodyczną, pedagogiczną czy.... historyczną pomieszane są z inwektywami i atakami na ...ZHR.
Przejrzałem swoje posty w poszukiwaniu inwektyw w kierunku ZHR, najostrzejsze określenie jakiego użyłem to "harcerstwo inaczej" Niestety poczytałem kilka ich materiałow programowych, odwiedziłem kilka stron internetowych, i stwierdzenie to dla mnie jest uzasadnione. Stworzył mi sie obraz organizacji nie bioracej religii jako elementu pracy harcerskiej, ale organizacji wykorzystującej idee harcerskie do krzewienia religii, a to uważam za przesadę.
Napisałem że w harcerstwie jest miejsce dla Boga i zycia religijnego, jak najbardiej tak. ale krzewienie religii nie jest zadaniem harcerstwa. Czy to tak trudno rozróżnić?

Dlatego to dla mnie "harcerstwo inaczej" i tak niestety zostanie.
No to wymień te:
- "...kilka ich materiałow programowych..."
- "...kilka stron internetowych..."
z których, wg Ciebie, wyłania się obraz ZHR jako organizacji
".... wykorzystującej idee harcerskie do krzewienia religii ....".
Ostatnio zmieniony 05 gru 2006, 14:24 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 05 gru 2006, 14:27

edekk pisze:punkt 2 doprecyzuje - chodzi mi o trwanie przy pierwotnych zalozeniach bez akceptacji dla jakiejs ewolucji tychze
owszem część może ewaluować jak najbardziej, ale są rzeczy niezmienne - inwersalne wartości, które odnoszą się do wszystkich czasów. W harcerstwie taką najwyższą mocno uogólnioną wartością jest życie w taki sposób alby wszystkim innym żyło się łatwiej. Czy nie uważasz że wszystkie religie w swoisty sposób deklarują to założenie? I dzieki temu możemy spokojnie trzymać się tej zasady niezależnie od czasów.

Odnośnie 3. Właśnie teraz jest moment odpowiedni do tej dyskusji. Bo nie musi ona być jałowa. Zbliża się zjazd programowy...

Jarku - to czy obecność Boga będzie razić zależy tylko od Ciebie, jako wychowawcy. Bo to Twoim zadanim jest wytłumaczyć i pokazać co ten Bog tak na prawde oznacza... wbrew pozorom okres dojrzewania to czas w którym poszukuje się wartości duchowych jednocześnie wielu młodych ludzi ma postawę buntowniczą która skierowana jest przeciw Kościołowi(tylko dlatego że przepraszam jeśli kogoś urażę) tylko dlatego że w Polsce jest "masowy". Ale Ci ludzie też potrzebują systemu wartości, jeśli go nie będzie to przecież czego się w życiu trzymać? Żyć chwilą bez względu na to co później? To droga do nikąd, a właściwie do samozniszczenia. Nie chciałbym żeby taką drogą podążali harcerze.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 05 gru 2006, 15:05

Druhu Jarku !
Harcerstwo jest jednym ze skautingów, i o tyle ma się inaczej, o ile skauting na Litwie, w Japonii, Rosji, Argentynie...ani nie jestesmy inni, ani odmienni, skauting jest różnorodny.
Powitanie lewą reką /od serca/ i pozdrowieniem skautowym , to reakcja na militaryzm, na musztrę wojskową, oznacza czystość intencji i wierność trzem skautowym ideałom. Wszystko się Druhowi pomieszało. Dokumentnie. Już w innym miejscu napisałem Druhowi, że wypisywanie twierdzeń o wolności religijnej w ZHP czasów komuny mija się w 100% z prawdą. Mało, zafałszowuje rzeczywistość tamtych lat. Wogóle coś tu u Druha się poplątało, do kościoła nikt nie zabraniał chodzić , a na Wykusie mimo to były stada ubeków.
Ponawiam apel, dwa razy pomyśleć, raz napisać. Nie XIX wiek Bi Pi, a dwudziesty, realia geograficzne o tyle się zmieniły, ze nie ma zaborów, natomiast realia religijne np. w wydaniu pewnej rozgłośni , sięgają w głębokie średniowiecze. I tu wychowawcza rola harcerstwa w drodze do Boga przez samodoskonalenie harcerskie jest nie do przecenienia. Pisze Druh "Mnie próbowano wkleić do Przyrzeczenia socjalizm, a dziś Boga. jak napisałem taki "trynd".
Wklejano do przyrzeczenia socjalizm, Bóg zawsze tam był Druhu.
I za tą konstatację szło się siedzieć." Taki trynd był"
Jakoś trudno mi się zgodzić z tym deklarowanym znawstwem pojęć i historii polskiego skautingu, harcerstwem zwanego /jak junacy, eklererzy, padfinderzy....jak zwał, tak zwał, a to skauci wszyscy są./. Bo argumenty rozdzielające świat od nas to kompletnie nietrafiona konstatacja.
Pisze Druh o Orszy i o powodach rozłamu w ZHP. I znowu nie tak.
Orsza wrócił do ZHP. W rozbiciu zupełnie chodziło i chodzi o coś innego. Chodzi o ocenę całego ZHP i kadry po 1956 roku. Chodzi o.....władzę wreszcie.
Dorobił Druh nieprawdziwą legendę do złożonej , choć dla ruchu harcerskiego wysoce szkodliwej sytuacji.
Co do Boga w Przyrzeczeniu. Jest to Bóg w rozumieniu Baden Powella. Bóg dla wszystkich Wiar, nawet takich, w których wyznawcy nie czczą Jednego Boga. To sprawa sumień i kształtowania charakteru - "One World, One Promise" - jeden świat, jedno przyrzeczenie.
Dla niewierzacych mamy wspólną drogę poszukiwań wyższych wartości , dopóki jako wyznawcy ateizmu nie zaczną nas ...nawracać na swą "wiarę".
Pisze Druh "Polska i Naród", a Człowiek ?
A Człowiek, to cała ludzkość, nie zawężajmy się do klapek na oczach narodowców wszelkiej maści. Jeszcze jeden cytat:
"Na grobie phm Jacka Ślaskiego w Starachowicach jest napis wyryty pod Krzyżem Harcerskim " Zapytasz co to za Krzyż na tej piersi, taki noszą najdzielniejsi". Ne zawsze musza być wierzący w Boga, wystarczy że Polska, jej naród i Bohaterowie są dla nich ideałami. A wiara jeśli ja odczują przyjdzie sama, a nie na silę w Przyrzeczeniu które może być dla nich niezrozumiałe z powodu Boga którego nie czują potrzeby wyznawać".
A czy ś.p. Jacek Ślaski był niewierzącym ? Bo jeśli nie , to dlaczego Jego Pamięć ma posłużyć Druha argumentom przeciw Bogu w Przyrzeczeniu ?
Ech, może Druh sięgnie po "Kamienie na Szaniec" , bo brak mi argumentów na tak , przepraszam, spłycone widzenie wychowawczych problemów. Widać w tej dyskusji jednak jest potrzebna choć minimalna wiedza. Fragmentaryczne doświadczenia nie wystarczą.
Ostatnio zmieniony 05 gru 2006, 19:24 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 05 gru 2006, 16:34

Już miałem odpowiadać ale zrobił to KTOŚ inny ;). Ja tam ubeków na Wykusie nie pamiętam (chociaż smutni panowie po dworcu pkp i okolicach krążyli czujne przypatrując się wszystkim - hehehe zrobiliśmy z tego całkiem fajną grę, chociaż do śmiechu nikomu nie było).

ps.

Wilku mogę Twoją wypowiedź umieścić jako artykuł u siebie? (heh ciekawe czy za kilka lat też będę tak potrafił)

Pozdrawiam ciepło
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 05 gru 2006, 19:18

Pewnie ;)

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 05 gru 2006, 21:22

StaryWilk pisze:Druhu Jarku !
Harcerstwo jest jednym ze skautingów, i o tyle ma się inaczej, o ile skauting na Litwie, w Japonii, Rosji, Argentynie...ani nie jestesmy inni, ani odmienni, skauting jest różnorodny.
Powitanie lewą reką /od serca/ i pozdrowieniem skautowym , to reakcja na militaryzm, na musztrę wojskową, oznacza czystość intencji i wierność trzem skautowym ideałom. Wszystko się Druhowi pomieszało. Dokumentnie. Już w innym miejscu napisałem Druhowi, że wypisywanie twierdzeń o wolności religijnej w ZHP czasów komuny mija się w 100% z prawdą. Mało, zafałszowuje rzeczywistość tamtych lat. Wogóle coś tu u Druha się poplątało, do kościoła nikt nie zabraniał chodzić , a na Wykusie mimo to były stada ubeków.
Ponawiam apel, dwa razy pomyśleć, raz napisać. Nie XIX wiek Bi Pi, a dwudziesty, realia geograficzne o tyle się zmieniły, ze nie ma zaborów, natomiast realia religijne np. w wydaniu pewnej rozgłośni , sięgają w głębokie średniowiecze. I tu wychowawcza rola harcerstwa w drodze do Boga przez samodoskonalenie harcerskie jest nie do przecenienia. Pisze Druh "Mnie próbowano wkleić do Przyrzeczenia socjalizm, a dziś Boga. jak napisałem taki "trynd".
Wklejano do przyrzeczenia socjalizm, Bóg zawsze tam był Druhu.
I za tą konstatację szło się siedzieć." Taki trynd był"
Jakoś trudno mi się zgodzić z tym deklarowanym znawstwem pojęć i historii polskiego skautingu, harcerstwem zwanego /jak junacy, eklererzy, padfinderzy....jak zwał, tak zwał, a to skauci wszyscy są./. Bo argumenty rozdzielające świat od nas to kompletnie nietrafiona konstatacja.
Pisze Druh o Orszy i o powodach rozłamu w ZHP. I znowu nie tak.
Orsza wrócił do ZHP. W rozbiciu zupełnie chodziło i chodzi o coś innego. Chodzi o ocenę całego ZHP i kadry po 1956 roku. Chodzi o.....władzę wreszcie.
Dorobił Druh nieprawdziwą legendę do złożonej , choć dla ruchu harcerskiego wysoce szkodliwej sytuacji.
Co do Boga w Przyrzeczeniu. Jest to Bóg w rozumieniu Baden Powella. Bóg dla wszystkich Wiar, nawet takich, w których wyznawcy nie czczą Jednego Boga. To sprawa sumień i kształtowania charakteru - "One World, One Promise" - jeden świat, jedno przyrzeczenie.
Dla niewierzacych mamy wspólną drogę poszukiwań wyższych wartości , dopóki jako wyznawcy ateizmu nie zaczną nas ...nawracać na swą "wiarę".
Pisze Druh "Polska i Naród", a Człowiek ?
A Człowiek, to cała ludzkość, nie zawężajmy się do klapek na oczach narodowców wszelkiej maści. Jeszcze jeden cytat:
"Na grobie phm Jacka Ślaskiego w Starachowicach jest napis wyryty pod Krzyżem Harcerskim " Zapytasz co to za Krzyż na tej piersi, taki noszą najdzielniejsi". Ne zawsze musza być wierzący w Boga, wystarczy że Polska, jej naród i Bohaterowie są dla nich ideałami. A wiara jeśli ja odczują przyjdzie sama, a nie na silę w Przyrzeczeniu które może być dla nich niezrozumiałe z powodu Boga którego nie czują potrzeby wyznawać".
A czy ś.p. Jacek Ślaski był niewierzącym ? Bo jeśli nie , to dlaczego Jego Pamięć ma posłużyć Druha argumentom przeciw Bogu w Przyrzeczeniu ?
Ech, może Druh sięgnie po "Kamienie na Szaniec" , bo brak mi argumentów na tak , przepraszam, spłycone widzenie wychowawczych problemów. Widać w tej dyskusji jednak jest potrzebna choć minimalna wiedza. Fragmentaryczne doświadczenia nie wystarczą.
Ś.P. Jacek Ślaski był jednym z najdoskonalszych instruktorów jakich znałem, dlatego przytoczyłem Jego nazwisko. Czy był wierzący, nie wiem, zapewne tak. Nigdy tych kwestii nie poruszaliśmy. To nie było potrzebnae. Pisze druh o Wyższych wartościa, o spłycaniu widzenia wychowawczych problemów, cóż na to mozna odpowiedzieć, filozofujecie druhu tam gdzie potrzebne sa proste słowa i dzialania. W moim harcerstwie w jakim kiedys byłem, a dzisiaj chce je pokazac memu synowi był Bóg, była religia. Ale nie była ostentacyjna, natarczywa, pisze druh o przeczytanych materialach ZHR, task jakby imputował mi ich nieznajomość. Czytanie tych publikacji drukowanych, stron troche mniej, bo sa delikatniejsze w tonie we mnie osobiscie budzi takie wrażenie. Widać druh ma inne. Nie będę z tym wrażeniem dyskutował, ale utożsamiał też nie. Jak juz napisalem mamy inna wizję harcerstwa. Jestem raczej praktykiem niż teoretykim, nie wnikam więc w filozoficzne zagadnienia idei harcerskiej, dla mnie najwazniejsze jest to, by nie przyjmować bezkrytycznie tych idei, modyfikować je wraz z postępem czasu, technologii czy możlwości. Pisze druh o braku wiedzy, byc może wiele wiedzy metodycznej uleciało mi już z głowy przez ostatnie 20 lat, ale jedno wiem na pewno. ZHR niepotrzebnie sie wyodrębnił z naszego Zwiazku. Mogli w demokratyczny sposo starac wprowadzac swe idee w życie, przecież najwazniejszym w harcerstwie ogniwem metodycznym jest druzynowy, nie GieKa czy Namiestnictwo. Druzynowy ma największy wpływ na swych harcerzy, daje im przyklad, dlatego wspomniałem Ś.P. Jacka Ślaskiego. Wszystkim będę stawial Go za wzór zawsze i wszędzie. To drużynowy w swej druzynie moze wybrac okreslona drogę wg swego światopoglądu i wlasnych uczuć. Jak dzieci to zaakceptuja to zostana a jak nie to odejdą z takiej druzyny. Nasz szczep rozleciał się właśnie z powodu odejścia w pewnym momencie do innych zyciowych zajęć prowadzących druzyny, stało się to niefortunnie w jednym czasie, bardzo krótkim. Zabrakło nastepców, powiązań - co było przyczyna tego nie wiem, byłem wtedy w wojsku i nie miałem szerokich informacji, tylko skrawki.
Filozofia harcerska wg mnie powinna być jak najprostsza, bez uciekania sie do metafizycznych pojęć i skomplikowanych wywodów. To szkodz harcerstwu, a przedewszystkim różne skomplikowane trendy niekiedy pojedynczych instruktorów z innymi doprowadzaja do rozłamów. Uznaje zasadę, że jak cos jest do zrobienia to trzeba to zrobic, a nie zastanawiac sie dwie godziny czy od lewej czy od prawej obejśc drzewo na szlaku, a kryteriemi decyzji z ktorej strony to zrobić ma byc piekno krajobrazu.
Jesli chodzi o XIX to chciałem zauwazyc że pomysł skautingu to przelom wieku XIX i XX, a jegotwórca gen Baden- Powel miał wtedy dobrze po 50-ce chyba. Uksztaltowany był przez wiek XIX i dlatego tak sie wyraziłem.

Wydaje mi sie że nie dojdziemy do wspólnych wniosków, jak napisałem mamy inne wizje harcerstwa. Moja jest prostsza, bardziej zrozumiala. opierajaca sie na jakimś tam doswiadczeniu i dość starej literaturze. Pozwolę sobie zreasumować swe tezy, bo przekonywac druha nie uda mi sie na pewno:
- w harcerstwie jest miejsce dla Boga, dla religi, dla Mszy Świetej
- harcerstwo to nie tylko metodyka stworzona 100 lat temu,
- harcerstwo ma być proste i jasno rozumiane przez młodzież, bez zbędnego filozofowania
- harcerstwao powinno byc otwarte
- najwazniejsza w harcerstwie jest druzyna i druzynowy
- Przyrzeczenie Harcerskie to idea, która powinna dawać szansę na uczestniczenie w niej różnorodnych światopoglądów, nie tylko tych reprezentowanych poprzez słowo "Bóg"
- dyskusje na ten temat są potrzebne, ale muszą zakładać chęć zrozumienia szeszego kręgu osobowości nie tylko swe własne, jedynie słuszne.
Ogólnie widzę, że stałem się strasznym oportunistą na tym forum. Szkoda tylko, że nie usiłujecie zrozumiec tego co ja mam do dyskusji, a monotonnie już nieco manipulujecie nią.
Jednak tu nie chodzi o czyjąś rację, moja czy moich adwersarzy. W tym wszystkim najwazniejszy jest ten młody harcerz który przychodzi do druzyny z nadziją przeżycia czegoś ciekawego, poznania tych uczuć jakie niesie ze soba nocna warta czy ognisko.
Myslę że wszystkim nam zależy, by wyrósł na porządnego człowieka o szerokich horyzontach, a nie na "zawszemajacegorację" ignoranta.
Czuwaj
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 05 gru 2006, 21:52

orcus pisze:
edekk pisze:punkt 2 doprecyzuje - chodzi mi o trwanie przy pierwotnych zalozeniach bez akceptacji dla jakiejs ewolucji tychze
owszem część może ewaluować jak najbardziej, ale są rzeczy niezmienne - inwersalne wartości, które odnoszą się do wszystkich czasów. W harcerstwie taką najwyższą mocno uogólnioną wartością jest życie w taki sposób alby wszystkim innym żyło się łatwiej. Czy nie uważasz że wszystkie religie w swoisty sposób deklarują to założenie? I dzieki temu możemy spokojnie trzymać się tej zasady niezależnie od czasów.

Odnośnie 3. Właśnie teraz jest moment odpowiedni do tej dyskusji. Bo nie musi ona być jałowa. Zbliża się zjazd programowy...

Jarku - to czy obecność Boga będzie razić zależy tylko od Ciebie, jako wychowawcy. Bo to Twoim zadanim jest wytłumaczyć i pokazać co ten Bog tak na prawde oznacza... wbrew pozorom okres dojrzewania to czas w którym poszukuje się wartości duchowych jednocześnie wielu młodych ludzi ma postawę buntowniczą która skierowana jest przeciw Kościołowi(tylko dlatego że przepraszam jeśli kogoś urażę) tylko dlatego że w Polsce jest "masowy". Ale Ci ludzie też potrzebują systemu wartości, jeśli go nie będzie to przecież czego się w życiu trzymać? Żyć chwilą bez względu na to co później? To droga do nikąd, a właściwie do samozniszczenia. Nie chciałbym żeby taką drogą podążali harcerze.
Nie razi mnie obecność Boga w Przyrzeczeniu, nie oto chodzi w tym całym moim wywodzie. Bóg jako pojęcie (bo o takim w tej dyskusji chodzi) w porównaniu do harcerstwa jest zbyt szeroki. Harcerstwo to jeden z wielu standardów wychowania, a pojecie Boga to uniwersalizm. Z tym sie zgadzam calkowicie, ale chodzi mi tylko o jedno. Wypowiem to w formie przykladu. Odpowiedz bedzie prosta TAK czy NIE.
Młody człowiek, harcerz jakiejś druzyny ma złozyc Przyrzeczenie. Pochodzi on jednak z rodziny niewierzącej. Czy ma prawo złozyc Przyrzeczenie.

Oczekuje odpowiedzi w prostej formie TAK / NIE
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 05 gru 2006, 22:02

Portal_Jedrusie pisze:Młody człowiek, harcerz jakiejś druzyny ma złozyc Przyrzeczenie. Pochodzi on jednak z rodziny niewierzącej. Czy ma prawo złozyc Przyrzeczenie.

Oczekuje odpowiedzi w prostej formie TAK / NIE
Co to znaczy niewierzącej? Naprawdę niewielu jest prawdziwych ateistów(własnie mamy na nich jakąs dziwną modę). Ale prawie każdy ma swój system wartości i do Ciebie należy ocena czy może on być ukształtowany własciwie. I To jest ten cały Bóg. Jeśli nie to obecność tych wartości w PH będzie mu przeszkadzać, ale jeśli chce być dobrym człowiekiem... wtedy bez wątpienia ma prawo przyrzec to... bo Przyrzeczenie to nie jakis formalizm. Każdy składa obietnice sobie i tylko sobie.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 05 gru 2006, 22:10

orcus pisze:
Portal_Jedrusie pisze:Młody człowiek, harcerz jakiejś druzyny ma złozyc Przyrzeczenie. Pochodzi on jednak z rodziny niewierzącej. Czy ma prawo złozyc Przyrzeczenie.

Oczekuje odpowiedzi w prostej formie TAK / NIE
Co to znaczy niewierzącej? Naprawdę niewielu jest prawdziwych ateistów(własnie mamy na nich jakąs dziwną modę). Ale prawie każdy ma swój system wartości i do Ciebie należy ocena czy może on być ukształtowany własciwie. I To jest ten cały Bóg. Jeśli nie to obecność tych wartości w PH będzie mu przeszkadzać, ale jeśli chce być dobrym człowiekiem... wtedy bez wątpienia ma prawo przyrzec to... bo Przyrzeczenie to nie jakis formalizm. Każdy składa obietnice sobie i tylko sobie.
Drogi druhu Orcus. Twój głos w tej dyskusji napawa mnie nadzieją.
Własnie o takie stanowisko mi chodzi, jest otwarte. Ciekawe czy jego druzynowy uzna tak jak Ty jak składający Przyrzeczenie chcac byc w zgodzie ze swym sumieniem pominie samowolnie w Rocie słowa dotyczace Boga. Twoje stwierdzenie "Każdy składa obietnice sobie i tylko sobie" daje Mu prawo zlożenia Przyrzeczenia takiego jakie uzna za stosowne.
Więc sądzę że powinien miec wybór. I to niestety formalny.
Jednak niezmiernie mnie cieszy znaczące zblizenie stanowisk

Jesli chodzi o niewierzących zgadzam sie z Tobą, nie ma ateistów. Co najwyzej agnostycy , albo ci którzy sie na Boga obrazili.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 05 gru 2006, 22:21 przez Portal_Jedrusie, łącznie zmieniany 1 raz.
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 05 gru 2006, 22:28

Portal_Jedrusie pisze:Własnie o takie stanowisko mi chodzi, jest otwarte. Ciekawe czy jego druzynowy uzna tak jak Ty jak składający Przyrzeczenie chcac byc w zgodzie ze swym sumieniem pominie samowolnie w Rocie słowa dotyczace Boga. Twoje stwierdzenie "Każdy składa obietnice sobie i tylko sobie" daje Mu prawo zlożenia Przyrzeczenia takiego jakie uzna za stosowne.
Nie nie takiego jakie uzna za stosowne - mocna nadinterpretacja. PH oznacza pewne niezmienne wartości z których nic nie może być pominięte. Bo jeśli coś pominie to już będzie trochę mniej.

Tyle że jak już pisałem nikt nie musi omijać słowa Bóg by być w zgodzie z sumieniem. Wystarczy że zrozumie do końca przed złożeniem Przyrzeczenia co ten Bóg oznacza...
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 05 gru 2006, 22:42

orcus pisze:
Portal_Jedrusie pisze:Własnie o takie stanowisko mi chodzi, jest otwarte. Ciekawe czy jego druzynowy uzna tak jak Ty jak składający Przyrzeczenie chcac byc w zgodzie ze swym sumieniem pominie samowolnie w Rocie słowa dotyczace Boga. Twoje stwierdzenie "Każdy składa obietnice sobie i tylko sobie" daje Mu prawo zlożenia Przyrzeczenia takiego jakie uzna za stosowne.
Nie nie takiego jakie uzna za stosowne - mocna nadinterpretacja. PH oznacza pewne niezmienne wartości z których nic nie może być pominięte. Bo jeśli coś pominie to już będzie trochę mniej.

Tyle że jak już pisałem nikt nie musi omijać słowa Bóg by być w zgodzie z sumieniem. Wystarczy że zrozumie do końca przed złożeniem Przyrzeczenia co ten Bóg oznacza...
Obecna Rota Przyrzeczenia to:
Mam szczerą wolę całym życiem pełnić służbę Bogu i Polsce,
nieść chętną pomoc bliźnim i być posłusznym (posłuszną) Prawu Harcerskiemu

Nie jestem polonistą z wykształcenia, ale okreslenie "pełnić słuzbe Bogu i Polsce" jednoznacznie nakresla wymagania. W pełnym slowa znaczeniu "BÓG" to
Za Wikipedią:
Bóg (bóg) lub bóstwo &#8211; pojęcie leżące u podstaw większości wierzeń religijnych. Zajmuje się nim teologia, a także filozofia i jest ono uważane za zagadnienie metafizyczno-egzystencjalne.
I z tym okresleniem się zgadzam, ale w polskiej rzeczywistości ma to bardziej jednoznaczny charakter. Jesli kazdy harcerz zajrzy do Wikipedii i zapozna sie z naukową definicją to nie mam sprzeciwu. Ale juz "pełnić słuzbę Bogu" ma charakter wyraźnie religijny i to rodzi właśnie me wątpliwosci. Nie każdy harcerz chce pełnić słuzbę Bogu - w tym rozumieniu.

PS A jeśli nie zrozumie przed PH co TEN Bóg z Roty PH oznacza, albo odrzuci z definicji czy z urazy lub innych np. rodzinnych uwarunkowań?
Ostatnio zmieniony 05 gru 2006, 22:46 przez Portal_Jedrusie, łącznie zmieniany 1 raz.
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”