„Postulaty mam tylko dwa”

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 05 gru 2006, 22:54

Portal_Jedrusie pisze:PS A jeśli nie zrozumie przed PH co TEN Bóg z Roty PH oznacza, albo odrzuci z definicji czy z urazy lub innych np. rodzinnych uwarunkowań?
Powiem wprost: jak nie zorzumie to ja uznałbym to za swoją osobistą porażkę.
A jak odrzuci to znaczy że odrzuca te wartości... a człowiek bez nich nie może być harcerzem, bo to wewnętrznie sprzeczne.

Człowiek który odrzuca system wartości z urazy? Przecież on może mieć swojego Boga ktory jest w zgodzie z naszym systemem wartości. Tak samo z powodów rodzinnych? Nie rozumiem Cie...
Ostatnio zmieniony 05 gru 2006, 22:56 przez orcus, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 05 gru 2006, 22:55

(...)
Ostatnio zmieniony 05 gru 2006, 22:56 przez orcus, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 05 gru 2006, 23:19

orcus pisze:
Portal_Jedrusie pisze:PS A jeśli nie zrozumie przed PH co TEN Bóg z Roty PH oznacza, albo odrzuci z definicji czy z urazy lub innych np. rodzinnych uwarunkowań?
Powiem wprost: jak nie zorzumie to ja uznałbym to za swoją osobistą porażkę.
A jak odrzuci to znaczy że odrzuca te wartości... a człowiek bez nich nie może być harcerzem, bo to wewnętrznie sprzeczne.

Człowiek który odrzuca system wartości z urazy? Przecież on może mieć swojego Boga ktory jest w zgodzie z naszym systemem wartości. Tak samo z powodów rodzinnych? Nie rozumiem Cie...
Niewatpliwie była by to porazka druzynowego.
Jak odrzuci, moze odrzuci własnie dlatego że nie rozumie

Bóg nie jest systemem wartosci, wtedy wszyscy "niewierzacy" nie byli by nic warci jako ludzie.
Jesli chodzi o urazę - spotkałem takich ludzi

Cała spraw dotyczy nie czy ma być Bóg tylko co to slowo oznacza, o zrozumienie znaczenia, Ty piszesz o systemie wartości, ja o wyznaczniku Wiary religijnej - jednoznacznej dla obecnej polskiej rzeczywistości - nachalnej, niekiedy niewłaściwie interpretowanej - kiedys utkwiły mi słowa "Bóg jest w każdym z nas" to prawda, kazdy ma swego własnego Boga. To właśnie te jego wartości, nadzieje i istota najwyższa. Dobro, poswięcenie lojalność.
Ale słowo Bóg jest jednoznaczne, proste, nie wzbudzające refleksji filozoficznych czy egzystencjalnych.
Czytałem na tym forum propozycje zamiany tego okreslenia na inne zupelnie abstrakcyjne. To sie mija z celem.
Ale dlaczego upierać sie przy konieczności zawarcia tego słowa w PH, nie wiem.
Sądzę, że dobrym rozwiązaniem było by tu scedowanie tych spraw na druzynowych, na ich bezpośrednie kontakty z harcerzami przed PH, na wyjaśnieniach na czym to polega. to o czym pisałeś. Taki druzynowy w toku poznawania harcerz powinien zauważyc jego podejście do spraw WIARY I RELIGI bo z tym przedewszystkim wiąże się to sporne określenie, a nie z filozofią i wartościami. I wyjasnic Mu że jesli uzna za stosowne to może je pominąć zostawiając to jego sumieniu i światopoglądowi.
PH to nie wyznanie wiary, to podjecie pewnej drogi zyciowej, nie każdy moze chcieć iść w nią z WIARĄ W BOGA I RELIGIĄ. A tym bardziej im słuzyć.

Reasumując - nic na siłę.
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

edekk
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 10 gru 2005, 21:39
Lokalizacja: Buczek-Kolumna
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: edekk » 05 gru 2006, 23:23

az mnie rozpala aby zobaczyc cykl zbiorek tlumaczacych te zawilosci 10-12 latkowi, wg mnie powalajaca wiekszosc dzieciakow rozumie rote przyrzeczenia tak jak sugeruje Jedrus
moze to byc ciekawy material do badan dla grupy badawczej przy GK

druhu Czeslawie, nie pytaj mnie jak ma ewoluowac - to tak jakbys pytal mnie jak ma przebiegac ewolucja czysty chaos
pwd Edward Kondratiuk HO
Komendant Hufca Łask
www.lask.zhp.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 06 gru 2006, 06:15

edekk pisze:
19kldh pisze:
edekk pisze:punkt 2 doprecyzuje - chodzi mi o trwanie przy pierwotnych zalozeniach bez akceptacji dla jakiejs ewolucji tychze
To które, wg Ciebie, "pierwotne założenia" winny ewoluować ?
I jak ?
Skauting oparty jest na trzech ogólnych zasadach, które reprezentują jego podstawowe prawa i wierzenia. Są to: "obowiązek wobec Boga", "obowiązek wobec bliźnich" i "obowiązek wobec samego siebie". Jak wskazują ich nazwy, pierwsza zasada dotyczy stosunku człowieka do wartości duchowych, druga odnosi się do stosunku człowieka do społeczności w najszerszym znaczeniu tego słowa, a trzecia do obowiązków człowieka wobec samego siebie.
druhu Czeslawie, nie pytaj mnie jak ma ewoluowac - to tak jakbys pytal mnie jak ma przebiegac ewolucja czysty chaos
Pytam bo rozumiem (być może błędnie) iż zakładasz nieuchronność radykalnej ewolucji w relacjach społecznych. Czyli że dana społeczność nie może ustalić żadnych niezmiennych "zasad ogólnych".
Czy tak ?
Ostatnio zmieniony 06 gru 2006, 11:34 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 06 gru 2006, 11:26

1.Przyrzeczenie Harcerskie jest po prostu sprawą dwóch osób - tego co je składa i tego co je odbiera. To kluczowy moment, po raz pierwszy, w efekcie oddziaływania "starszego Brata" Drużynowego, harcerz składa obietnicę, "że ma szczerą wolę..." . Równocześnie jest to Zobowiązanie odbierającego Przyrzeczenie, jeszcze bardziej zobowiązujące, bo On tą szczerą wolę ma wspierać swym osobistym przykładem i prowadzić po tropie naszych wartości i ideałów. Dlatego właśnie symbol Wartości na tej drodze jest tak ważny, musi być prosty i zrozumiały. Czy w naszych kulturowych tradycjach i uwarunkowaniach społecznych właśnie badenpowellowski skauting nie jest predestynowany do tego, by po prostu mówić "Bóg = Dobro", "Bóg = Prawda" . "Idż i czyń dobrze, mów Prawdę". Jaka w tym zawikłana filozofia i metafizyka ?
Chyba że sami już nie wiemy co to oznacza.

2.Mówić o BiPi, że był przesiąknięty 19-wiekiem to zupełne nieporozumienie. Jego Pedagogika była światową rewolucją obalającą w pył wiktorianizm. Zresztą w wojsku czynił to samo. To on z żołnierza brytyjskiego uczynił podmiot, a nie przedmiot dla oficera.
Skauting pojawił się w 1908 r., jako efekt praktyki zwiadowców/boy scouts/ z Mafekingu.
Ale jako pomysł całkowicie niemilitarny, a wychowawczy, dla sformalizowania band wyrostków z dzielnic robotniczych. To dziś jest równie trudne, równie rewolucyjne i równie....nowatorskie.
A metodyka, czyli zespół narzędzi dla wdrażania metody skautowej, to zawsze nowatorska i wyprzedzająca swój czas droga nas, instruktorów, którzy powinni wykorzystywać twórczo to co akurat młodzieży "leży", ale bez taniego "kupowania atrakcjami". Twórczo i po harcersku, jak Puciata, który w latach 30-tych wymyślił polskich wędrowników, czy Kamiński, który z wilcząt BiPi zrobił nasze Zuchy.
Czyńmy jak Oni, a nie bawmy się w reformy Prawa i Przyrzeczenia , by UKRYć NASZĄ
NIEUDOLNOŚć WYCHOWAWCZĄ tam gdzie trzeba umieć pomóc w kształtowaniu charakterów i postaw.
Ostatnio zmieniony 06 gru 2006, 11:30 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

stucia
Nowicjusz
Posty: 39
Rejestracja: 14 cze 2006, 18:18
Lokalizacja: 28 ŁDH, GZ "KSŻ"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: stucia » 06 gru 2006, 12:04

i jak zwykle wracamy do tego tematu... powiem w ten sposób. Nie jest okreslone jaki Bóg. Moze być Jezus albo Jahwe i wiele innych... Co do alkoholu, jest w 10 prawie powiedziane "Harcerz jest czysty w myśli, w mowie i uczynkach, nie pali tytoniu i nie pije napojów alkoholowych". Prawo harcerskie jest po to aby dążyć do ideału, a nie zeby zmieniać teraz każdy punkt po kolei, zeby być tym ideałem. Najlepiej ubierzmy się w mundur i stańmy pod sklepem z butelka, jak to wygląda?
Drużynowa GZ "Kraina Sindbada Żeglarza"
Szczep im. BATALIONU AL "Czwartacy"
Hufiec ZHP "Łodź Górna"
Chorągiew Łódzka

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 06 gru 2006, 13:29

Portal_Jedrusie pisze:
dominik jan domin pisze:
Portal_Jedrusie pisze: Bardzo zgrabna teza, ale niestey dość jawnie manipulacyjna. W stylu pytania "Jak często pan bije żone"
Wylewacie druhu dziecko z kapielą.
Manipulacyjna? Byc może dla ciebie...

Sam miałem kolegów - dwóch, którzy z tego powodu nie poszli do harcerstwa. Inna narodowość... i nie potrafili deklarowac wyłącznej lojaności jednemu krajowi.

I dlaczego harcerstwo miałoby byc dla nich zamknięte?
Niby racja, ale w tej sytuacji to była Ich decyzja.
JAKA ich decyzja?
Taka decyzja to też życie w Polsce, przecież nie ma obowiązku zycia w Polsce, dlatego uważam że to manipulacyjna teza.
Jasne, ze nie ma... lepeij było zostać u naszego Wielkiego Brata, przecież b. CCCP to raj na ziemi.

Wiesz coś o losach ludzi wypędzonych? Ludzi, którzy w ostatniej chwili uciekli przez zamordowaniem czy wywózką na Sybir?
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

edekk
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 10 gru 2005, 21:39
Lokalizacja: Buczek-Kolumna
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: edekk » 06 gru 2006, 15:05

Druhu Czeslawie ja nie zakladam nieuchronnosci radykalnej ewolucji w relacjach spolecznych.
Dla mnie to nie jest zalozenie, dla mnie to jest fakt - relacje spoleczne ciagle sie zmieniaja pod wplywem tak wielu czynnikow, ze nie sposob ich wymienic, Co do ich radykalizmu jest to okreslenie tak subiektywne, ze ma sens tylko w konkretnej ocenie, konkretnej osoby w konkretnym przypadku.
Harcerstwo/skauting nie jest zjawiskiem zawieszonym w prozni i tez ewoluuje niezaleznie w swej masie od ciebie czy ode mnie.

Powiedzmy ze skauting przyrownamy do sztucow, kazdy bedzie uzywal je na swoj sposob ale kazdy chce osiagnac ten sam efekt - najesc sie /jesli kogos urazi niefortunnosc porownania z gory przepraszam :D/
pwd Edward Kondratiuk HO
Komendant Hufca Łask
www.lask.zhp.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 06 gru 2006, 15:31

edekk pisze:Druhu Czeslawie ja nie zakladam nieuchronnosci radykalnej ewolucji w relacjach spolecznych.
Dla mnie to nie jest zalozenie, dla mnie to jest fakt - relacje spoleczne ciagle sie zmieniaja pod wplywem tak wielu czynnikow, ze nie sposob ich wymienic, Co do ich radykalizmu jest to okreslenie tak subiektywne, ze ma sens tylko w konkretnej ocenie, konkretnej osoby w konkretnym przypadku.
Harcerstwo/skauting nie jest zjawiskiem zawieszonym w prozni i tez ewoluuje niezaleznie w swej masie od ciebie czy ode mnie.
Ale nie odpowiedziałeś na pytanie - czy dana społeczność (WOSM-owsko/WAGGGS-owska) nie może ustalić żadnych niezmiennych "zasad ogólnych" ?
edekk pisze:Powiedzmy ze skauting przyrownamy do sztucow, kazdy bedzie uzywal je na swoj sposob ale kazdy chce osiagnac ten sam efekt - najesc sie /jesli kogos urazi niefortunnosc porownania z gory przepraszam :D/
Tak ale przy założeniu ze to jest taki sam zestaw.
A Ty chcesz okreslać "sztućcami" metalowe pałeczki do ryzu ;)
Ostatnio zmieniony 06 gru 2006, 15:33 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

edekk
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 10 gru 2005, 21:39
Lokalizacja: Buczek-Kolumna
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: edekk » 06 gru 2006, 17:18

te zasady sa ustalane, po jakims czasie zmieniane, po jakims czasie znow ustala sie kanon. Nie mam nic przeciw zasadom gdyz porzadkuja wiele spraw, mam swoj wlasny kanon, ale tez nie nie uwazam, ze jakiekolwiek zasady sa niezmienne - jak to mowia filozofowie byt ksztaltuje swiadomosc

dla chinczyka to sa wlasnie jego sztucce, cel pozostaje niezmienny - najesc sie
pwd Edward Kondratiuk HO
Komendant Hufca Łask
www.lask.zhp.pl

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 06 gru 2006, 23:04

"Byt kształtuje swiadomość", niezły światopogląd, pamiętasz chyba, KTO to powiedział ;)

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 07 gru 2006, 12:42

Wiecie, tak to sobie czytam i czytam i ...
Cały problem z naszym ZHP koncentruje się na dwóch aspektach naszego życia harcerskiego
- naszego stosunku do Boga
- naszego stosunku do abstynencji
Wątek Boga pojawia się zawsze gdy mówimy o zmianach PiP ale pamietajmy ze jak przy tym "pogmeramy" to może nie będziemy musieli płacić za przynależność od światowej rodziny skautów i skautek bo oni chyba nie mają takiego problemu jak my i nas wykluczą.
A tzw "dziesiątka" cóż może wzory skautowe powinny pojawić się w naszej organizacji i przy okazji świadomość przestrzegania prawa ustanowionego w naszym kraju. Powinno to pomóc ale czy się uda ... nie wiem
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

edekk
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 10 gru 2005, 21:39
Lokalizacja: Buczek-Kolumna
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: edekk » 07 gru 2006, 22:25

to ten temat na tym sie koncentruje a nie nasze zycie harcerskie

co do skladek do skautowej rodziny i obecnosci w niej instytucjonalnie ZHP - jestem instruktorem z "odzysku" i od poltora roku szukam odpowiedzi co oprocz prestizu daje nam udzial w swiatowych organizacjach ?
przeciez ludzie z innych organizacji skautowych, ktorzy nie sa w WOSM czy WAGGS sa nadal skautami

co do slowa "BOG" mysle ze ta dyskusja wniosla wiele do zrozumienia tego,
co do 10 punktu - nie zauwazylem takiego w wersji spod piora Bi-Pi, oraz nadal podtrzymuje zdanie, ze wprowadza istnienie podwojnej moralnosci i powoduje duzo zlego wsrod mlodych harcerzy, ktorzy strasznie sie rozczarowuja widzac starszego pelnoletniego kolege pijacego alkohol /pomijam pijanstwo/naduzywanie/- tak jakby to bylo sensem istnienia harcerstwa

drogi Wilku czy ma znaczenie kto to powiedzial skoro jest to prawdziwe ?
czy jezeli zly czlowiek powie ze do Krakowa trzeba skrecic w lewo to oznacza, ze nalezy skrecac w prawo ?
pwd Edward Kondratiuk HO
Komendant Hufca Łask
www.lask.zhp.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 gru 2006, 23:03

edekk pisze:drogi Wilku czy ma znaczenie kto to powiedzial skoro jest to prawdziwe ?
Jest prawdziwe ? Twoim zdaniem pewnie tak, ale pozwolisz że będę miał inne zdanie. Zresztą nie tylko ja - http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodo ... C5%82eczne
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”