z Bogiem czy bez...???

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 20 lut 2005, 16:45

Młody napisał:
ateista jest osobą nie wierzącą w Boga ani inne bóstwa. W słownikach można również doczytać się "neguje Istnienie Boga (boga)" ale jest to równoznaczne.
Czyli w Ciebie
"świadomy ateista"
to taki który wychowanie swoich dzieci
"..... opiera się na normach moralnych, wywodzących się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich,....."
Czy tak ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 20 lut 2005, 17:08

19kldh napisał:
Czyli w Ciebie "świadomy ateista" to taki który wychowanie swoich dzieci
"..... opiera się na normach moralnych, wywodzących się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich,....."
Czy tak ?
..."świadomy" ateista (a są nieświadomi?) wychowuje swoje dzieci na wartościach, które on sam uznaje za właściwe (jak zresztą każdy inny rodzic). To, że część (a nawet sporo) tych wartości jest zgodna z chrześcijańskimi... mnie to na pewno nie przedszkadza. Wartości te są na tyle uniwersalne, że występują nie tylko w chrześcijaństwie.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 20 lut 2005, 17:33

Młody napisał:
..."świadomy" ateista (a są nieświadomi?) wychowuje swoje dzieci na wartościach, które on sam uznaje za właściwe
A wg jakich wartości wychowuje obce dzieci ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 20 lut 2005, 18:21

...sytuacja jest analogiczna. Wychowuje dzieci wg wartości, które sam uznaje, w tym przypadku są to przede wszystkim wartości, którymi kieruje sie ZHP.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 20 lut 2005, 18:38

Młody napisał:
...sytuacja jest analogiczna. Wychowuje dzieci wg wartości, które sam uznaje, w tym przypadku są to przede wszystkim wartości, którymi kieruje sie ZHP.
Czyli wg Ciebie wartości które wyznaje chrześcjanin i ateista niczym się nie różnią ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 20 lut 2005, 19:02

19kldh napisał:
Czyli wg Ciebie wartości które wyznaje chrześcjanin i ateista niczym się nie różnią ?
Mają wiele wspólnego. Nie powiedziałem że niczym się nie różnią. Mówimy tu oczywiście o tych ateistach, którzy działają w ZHP.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 20 lut 2005, 19:20

Młody napisał:
19kldh napisał:
Czyli wg Ciebie wartości które wyznaje chrześcjanin i ateista niczym się nie różnią ?
Mają wiele wspólnego. Nie powiedziałem że niczym się nie różnią. Mówimy tu oczywiście o tych ateistach, którzy działają w ZHP.
Problem w tym że wcale nie jest "oczywiste" jacy "ateiści" działają w ZHP (przynajmniej dla mnie).
A jeśli dla Ciebie jest to oczywiste, to jakie są oczywiste różnice między wartościami wyznawanymi przez chrześcjanina a wyznawanymi przez ateistę ?
Pod warunkiem że faktycznie chodzi o ateistę, a nie o tzw. "osobę poszukującą".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 20 lut 2005, 20:45

19kldh napisał:
Problem w tym że wcale nie jest "oczywiste" jacy "ateiści" działają w ZHP (przynajmniej dla mnie).
A jeśli dla Ciebie jest to oczywiste, to jakie są oczywiste różnice między wartościami wyznawanymi przez chrześcjanina a wyznawanymi przez ateistę ?
Pod warunkiem że faktycznie chodzi o ateistę, a nie o tzw. "osobę poszukującą".
Podobnie nie wiemy jacy chrześcijanie w ZHP działają... no ale wracając - szczerze mówiąc nie czuję się na tyle kompetentną osobą, by w 100% być pewnym wartości, jakimi kierują się chrześcijanie, więc mogę tylko opierać się na tym, czego sam się dowiedziałem.

Rozumiem, że dalej mówimy tu o osobach działających i chcących działać w ZHP. Różnica - przynajmniej w moim i mnie podobnych wypadkach - polega w sumie na tym, że my nie ingerujemy w religijność harcerzy. Jest to wg. mnie ich własna, prywatna sprawa.

Oczywiście nie blokujemy im w żaden sposób możliwości praktykowania swojej religii. Jeśli np. podczas obozu znajdą się chętni do pójścia na mszę niedzielną, bez problemu zaprowadzę ich tam. Jeśli życzą sobie wieczornej modlitwy, nie zabronię im tego. Bo mają do tego prawo i nie mam najmniejszego zamiaru w tym przeszkadzać.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 20 lut 2005, 21:38

Młody napisał:
my nie ingerujemy w religijność harcerzy. Jest to wg. mnie ich własna, prywatna sprawa.

Oczywiście nie blokujemy im w żaden sposób możliwości praktykowania swojej religii. Jeśli np. podczas obozu znajdą się chętni do pójścia na mszę niedzielną, bez problemu zaprowadzę ich tam. Jeśli życzą sobie wieczornej modlitwy, nie zabronię im tego. Bo mają do tego prawo i nie mam najmniejszego zamiaru w tym przeszkadzać.
Nie obraź się ale nieświadomie zacytowałeś "partyjnych funkcjonariuszy ZHP" sprzed 1989 roku ;)
Ale właściwie nie na tym polega problem (chyba). Najwyraźniej uważasz iż nie dotyczą Cię oczekiwania rodziców, wg jakich zasad mają być wychowywane ich dzieci.
A trzeba pamiętać że my, jako instruktorzy, wychowawcy, musimy "znać swoje miejsce w szeregu". A jest nim pełnienie roli służebnej wobec rodziców.

A wracając do przepisów to pragę zwrócić Twą uwagę na zapis z Uchwały Rady Naczelnej ZHP nr 33 z 22.02.1997r. w sprawie opracowania pt. "Harcerskie ideały" (W.U.nr 1-2/97)
(....) wychowanie w ZHP:
* opiera się na normach moralnych wywodzących się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich wyrażonych w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim,
(.....)
System wartości duchowych uznaje za sprawę osobistą, gdyż każdy członek ZHP samodzielnie kształtuje swój system wartości i światopogląd. ZHP oczekuje natomiast od swoich członków, że posiadają system wartości, który nie jest sprzeczny z zasadami zawartymi w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 20 lut 2005, 22:19

19kldh napisał:
Nie obraź się ale nieświadomie zacytowałeś "partyjnych funkcjonariuszy ZHP" sprzed 1989 roku ;)
Ale właściwie nie na tym polega problem (chyba).
Po pierwsze skoro "nie na tym polega problem" to nie rozumiem sensu przytaczania jakichś dziwnych porównań. Obrażać się nie mam po co, ale to porównanie nie było chyba na miejscu.
Najwyraźniej uważasz iż nie dotyczą Cię oczekiwania rodziców, wg jakich zasad mają być wychowywane ich dzieci. A trzeba pamiętać że my, jako instruktorzy, wychowawcy, musimy "znać swoje miejsce w szeregu". A jest nim pełnienie roli służebnej wobec rodziców.
Spełnianie oczekiwań rodziców - jak najbardziej, dopóki te oczekiwania nei kolidują z założeniami ZHP. Jeżeli Związek jest wolnowyznaniowy, to rodzice nie mogą oczekiwać, że w drużynie będą jedynie wyznawcy jednej religii, a co za tym idzie - drużyna musi tak pracować, żeby nie podejmować działań, które będą dyskwalifikowały niektórych podopiecznych ze względu na wyznanie. Tym samym uważam, że kwestia religii jest indywidualną sprawą każdgo pojedynczego harcerza.
(....) wychowanie w ZHP: opiera się na normach moralnych wywodzących się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich wyrażonych w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim,(.....)
ZHP oczekuje natomiast od swoich członków, że posiadają system wartości, który nie jest sprzeczny z zasadami zawartymi w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim.
Wartości - ten temat już poruszyliśmy kilka postów wcześniej - nie widzę większego problemu. Stosowanie owych wartości jest jakby samoistne, wszyscy w końcu stosujemy się (bądź staramy się) do wartości wynikających z Prawa i Przyrzeczenia Harcerskiego. W miarę możliwości oczywiście, bo wyznaczają one ideały, do których harcerz ma dążyć, a nie od razu osiągać.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 20 lut 2005, 23:22

Młody napisał:
19kldh napisał:
Nie obraź się ale nieświadomie zacytowałeś "partyjnych funkcjonariuszy ZHP" sprzed 1989 roku ;)
Ale właściwie nie na tym polega problem (chyba).
Po pierwsze skoro "nie na tym polega problem" to nie rozumiem sensu przytaczania jakichś dziwnych porównań. Obrażać się nie mam po co, ale to porównanie nie było chyba na miejscu.
Hmmm.... napisałem "chyba" i coś w tym jednak jest, bo dalej napisałeś:
Młody napisał:
Najwyraźniej uważasz iż nie dotyczą Cię oczekiwania rodziców, wg jakich zasad mają być wychowywane ich dzieci. A trzeba pamiętać że my, jako instruktorzy, wychowawcy, musimy "znać swoje miejsce w szeregu". A jest nim pełnienie roli służebnej wobec rodziców.
Spełnianie oczekiwań rodziców - jak najbardziej, dopóki te oczekiwania nei kolidują z założeniami ZHP. Jeżeli Związek jest wolnowyznaniowy, to rodzice nie mogą oczekiwać, że w drużynie będą jedynie wyznawcy jednej religii, a co za tym idzie - drużyna musi tak pracować, żeby nie podejmować działań, które będą dyskwalifikowały niektórych podopiecznych ze względu na wyznanie. Tym samym uważam, że kwestia religii jest indywidualną sprawą każdgo pojedynczego harcerza.
A jeśli tylko drużynowy nie jest np. katolikiem, to co wtedy ?
Jak będziesz wspierał rozwój duchowy swoich harcerzy ?
Przez "tolerowanie" ? Tak jak tamci "funkcjonariusze" ?
Młody napisał:
(....) wychowanie w ZHP: opiera się na normach moralnych wywodzących się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich wyrażonych w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim,(.....)
ZHP oczekuje natomiast od swoich członków, że posiadają system wartości, który nie jest sprzeczny z zasadami zawartymi w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim.
Wartości - ten temat już poruszyliśmy kilka postów wcześniej - nie widzę większego problemu. Stosowanie owych wartości jest jakby samoistne, wszyscy w końcu stosujemy się (bądź staramy się) do wartości wynikających z Prawa i Przyrzeczenia Harcerskiego. W miarę możliwości oczywiście, bo wyznaczają one ideały, do których harcerz ma dążyć, a nie od razu osiągać.
Zaraz zaraz....
Przeczytaj uważnie:
".....ZHP oczekuje natomiast od swoich członków, że posiadają system wartości, który nie jest sprzeczny z zasadami zawartymi w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim....."
Już posiadają.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 21 lut 2005, 00:16

19kldh napisał:
".....ZHP oczekuje natomiast od swoich członków, że posiadają system wartości, który nie jest sprzeczny z zasadami zawartymi w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim....."
Już posiadają.
Zaraz, zaraz ... a skąd oni ten system wartości mają wytrzasnąć? Co w takim razie My (instruktorzy) robimy? Czy jesteśmy tylko maszynami do prowadzenia zapewniania rozrywki? Czy przypadkiem to nie my powinniśmy kształtować system wartości naszych harcerzy? .. ale mniejsza o to.

Chciałbym, tak samo jak i Młody zapewne, aby Związek jasno i wyraźnie się określił, czy jest wielowyznaniowy, czy nie, a jeśli już raz podejmie decyzję to niech się tego trzyma. Wtedy problemy i dyskusje ideologiczne się skończą.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 21 lut 2005, 01:31

19kldh napisał:
Młody napisał:
19kldh napisał:
Nie obraź się ale nieświadomie zacytowałeś "partyjnych funkcjonariuszy ZHP" sprzed 1989 roku ;)
Ale właściwie nie na tym polega problem (chyba).
Po pierwsze skoro "nie na tym polega problem" to nie rozumiem sensu przytaczania jakichś dziwnych porównań. Obrażać się nie mam po co, ale to porównanie nie było chyba na miejscu.
Hmmm.... napisałem "chyba" i coś w tym jednak jest, (...)
To już zaczyna mi wyglądać na zwykłą prowokację, więc ją zignoruję.
A jeśli tylko drużynowy nie jest np. katolikiem, to co wtedy ?
Jak będziesz wspierał rozwój duchowy swoich harcerzy ?
Przez "tolerowanie" ? Tak jak tamci "funkcjonariusze" ?
A co jeśli tylko drużynowy jest np. katolikiem? Takie gdybanie jest pozbawione sensu.

Może przytoczę treść statutu:
§3 "Za główne cele swojego działania ZHP uznaje:
ust. 5. "Stwarzanie warunków do nawiązywania i utrwalania silnych więzi międzyludzkich ponad podziałami rasowymi, narodowościowymi i wyznaniowymi.


...aż się boję zapytać jak to wygląda w Twoim wypadku...
".....ZHP oczekuje natomiast od swoich członków, że posiadają system wartości, który nie jest sprzeczny z zasadami zawartymi w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim....."
Już posiadają.
... to po co właściwie ktoś taki jak instruktor? skoro wszyscy harcerze już od początku są "ułożeni"...

Zapraszam ponownie do statutu:
§3
(...)stwarzanie warunków do wszechstronnego, intelektualnego, społecznego, duchowego rozwoju(...)
(...)nieskrępowane kształtowanie osobowości(...)
(...)upowszechnianie(...)przywiązania do wartości stanowiących fundament harcerskich zasad(...)
(...)kształtowanie potrzeby kontaktu z nieskażoną przyrodą(...)

no i paragraf 5, który podałem wyżej.

Skoro nasi podopieczni już owe wartości posiadają, to na co my jesteśmy im potrzebni?

Znowu zaczynamy schodzić z tematu...
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 lut 2005, 07:32

Młody napisał:
19kldh napisał:
A jeśli tylko drużynowy nie jest np. katolikiem, to co wtedy ?
Jak będziesz wspierał rozwój duchowy swoich harcerzy ?
Przez "tolerowanie" ? Tak jak tamci "funkcjonariusze" ?
A co jeśli tylko drużynowy jest np. katolikiem? Takie gdybanie jest pozbawione sensu.
Wcale nie. Choćby z przyczyn "statystycznych".
Młody napisał:
Może przytoczę treść statutu:
§3 "Za główne cele swojego działania ZHP uznaje:
ust. 5. "Stwarzanie warunków do nawiązywania i utrwalania silnych więzi międzyludzkich ponad podziałami rasowymi, narodowościowymi i wyznaniowymi.

...aż się boję zapytać jak to wygląda w Twoim wypadku...
Nie bój się nie bój ;)
Młody napisał:
".....ZHP oczekuje natomiast od swoich członków, że posiadają system wartości, który nie jest sprzeczny z zasadami zawartymi w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim....."
Już posiadają.
... to po co właściwie ktoś taki jak instruktor? skoro wszyscy harcerze już od początku są "ułożeni"...

Zapraszam ponownie do statutu:
§3
(...)stwarzanie warunków do wszechstronnego, intelektualnego, społecznego, duchowego rozwoju(...)
(...)nieskrępowane kształtowanie osobowości(...)
(...)upowszechnianie(...)przywiązania do wartości stanowiących fundament harcerskich zasad(...)
(...)kształtowanie potrzeby kontaktu z nieskażoną przyrodą(...)

no i paragraf 5, który podałem wyżej.

Skoro nasi podopieczni już owe wartości posiadają, to na co my jesteśmy im potrzebni?

Znowu zaczynamy schodzić z tematu...
Mnie do Statutu nie trzeba "zapraszać" ;)
Ale z to Ty "schodzisz z tematu" .
Najwyraźniej "zamykasz oczy" na wskazany przeze mnie zapis który jeszcze raz powtórzę":
".....ZHP oczekuje natomiast od swoich członków, że posiadają system wartości, który nie jest sprzeczny z zasadami zawartymi w Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim....."
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 21 lut 2005, 10:39

Młody napisał:
19kldh napisał:
Problem w tym że wcale nie jest "oczywiste" jacy "ateiści" działają w ZHP (przynajmniej dla mnie).
A jeśli dla Ciebie jest to oczywiste, to jakie są oczywiste różnice między wartościami wyznawanymi przez chrześcjanina a wyznawanymi przez ateistę ?
Pod warunkiem że faktycznie chodzi o ateistę, a nie o tzw. "osobę poszukującą".
Podobnie nie wiemy jacy chrześcijanie w ZHP działają... no ale wracając - szczerze mówiąc nie czuję się na tyle kompetentną osobą, by w 100% być pewnym wartości, jakimi kierują się chrześcijanie, więc mogę tylko opierać się na tym, czego sam się dowiedziałem.

Rozumiem, że dalej mówimy tu o osobach działających i chcących działać w ZHP. Różnica - przynajmniej w moim i mnie podobnych wypadkach - polega w sumie na tym, że my nie ingerujemy w religijność harcerzy. Jest to wg. mnie ich własna, prywatna sprawa.

Oczywiście nie blokujemy im w żaden sposób możliwości praktykowania swojej religii. Jeśli np. podczas obozu znajdą się chętni do pójścia na mszę niedzielną, bez problemu zaprowadzę ich tam. Jeśli życzą sobie wieczornej modlitwy, nie zabronię im tego. Bo mają do tego prawo i nie mam najmniejszego zamiaru w tym przeszkadzać.
No i koło historii się obróciło. Taka to "definicję stosunku do wierzących " :D serwowano nam na obowiązkowych odprawach komendantów obozów przez całe lata i z tym się po prostu walczyło.
I o to niejeden instruktor lądował na bezpiece. Brrrrr

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”