z Bogiem czy bez...???

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 04 lut 2005, 02:43

Oj oj oj, a myślałem, że już nie będę się wypowiadał, a jednak to zrobię. Poranek, niestety muszę zanegować Twoją wypowedź. Czy znasz jakiegoś muzułmanina lub buddystę? Jeśli tak to spytaj czy dla niego "Bóg" to to samo co Allah, czy też Budda. Nasza kultura nazywa Boga Bogiem a ale bogów bogami, gdzie za Boga uznaje się Boga chrześcijańskiego, a bogów, za bogów innych religii. Nie powinniśmy tak robić, ponieważ to są zupełnie różne nazwy, Bóg to nie Allah, Allah to nie Budda, Budda, to nie Jahwe, etc. Poza tym to nie jest partia łysych, i w naszym statucie nie ma konkretnego zapisu o konieczności wiary w Boga, jest za to zapis o wielowyznaniowości i otwartości naszej organizacji, co niestety jest zaprzeczane przez treść Przyrzeczenia i Prawo Zucha i to powinno być uściślone.
Mam nadzieję, że szybko się to zmieni i w końcu będzie wszystko wiadomo, czy jesteśmy organizacją chrześcijańską czy wielowyznaniową.

A zastanawia mnie jeden fakt: Otóż, dlaczego ateiści się nie rzucają i nie każą występować ze związku zapaleńcom religijnym, dlaczego to właśnie chrześcijanie, katolicy, którzy tak bardzo wierzą w tego swojego Boga i jego nauki, dlaczego to właśnie oni odrzucają innych i nie potrafią pogodzić się i tolerować istnienia odmiennych poglądów? Ale to tak offtopic.

Tyle krzyku o chrześcijańskim wychowaniu, heh, a nie potrafimy być nawet tolerancyjni wobec naszych braci i sióstr wewnątrz związku. Oj, obawiam się, że mamy tu do czynienia z przerostem treści nad formą. Ech, przepraszam, poniosło mnie.

Ah, przy okazji odpowiem na pytanie 19kldh.
Dlaczego chcę przynależeć do tej organizacji? Dlatego, że kocham zapach lasu wiosną i kolorowe liście jesienią, kocham śnieg i letni skwar. Uwielbiam swój mundur, który ma swoją niepowtarzalną historię. Nigdzie nie czuje się tak dobrze jak wśród harcerzy, przy ciepłym ognisku, trzymając w ręku gitarę patrzeć na znajome uśmiechnięte twarze. Chcę przynależeć, bo zakochałem się w wędrowniczych polanach i płomieniach watry, ponieważ moją drogę życiową od zawsze wyznaczała lilijka, ponieważ noc, w którą złożyłem przyrzeczenie była dla mnie nocą najpiękniejszą, ponieważ każde przyrzeczenie które przyjmuję wywołuje we mnie te same emocje, ten strach i radość, to samo podniecenie. Ponieważ jestem dumny z moich wychowanków, którzy pną się coraz wyżej, obejmują coraz wyższe funkcje, organizują sami coraz to trudniejsze imprezy i akcje, składają przyrzeczenie i zdobywają stopnie instruktorskie.
Chcę, bo gdy pożegnałem moich harcerzy jadących na biwak przestałem żyć w swoim świecie, będąc na uczelni i pisząc egzamin myślami byłem na zimowisku, razem z nimi, słyszałem gwizdki, wydawane komendy drużynowych, stukot łyżek o menaszki i śmiech dzieciaków. Kocham ten śmiech i dlatego chcę przynależeć do tej organizacji i działąć w niej jak najlepiej i jak najdłużej i przykro mi się robi gdy ktoś chce mi to wszystko zabrać tylko dlatego, że wierzę w coś innego niż on. To tyle mam do powiedzenia w tej kwesti.

Pozdrawiam serdecznie,
CZUWAJ !
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

poranek
Użytkownik
Posty: 96
Rejestracja: 29 lip 2004, 11:28
Lokalizacja: Bełchatów
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: poranek » 04 lut 2005, 11:32

Budda nie jest Bogiem.
Budda (właściwie Siddhatha Gautama) żył w latach ok. 560-480 p.n.e. Był księciem, filozofem i ascetą. Stworzył buddyzm i jako pierwszy wszedł w stan Nirwany.
Pisząc o Buddzie jako o Bogu piszesz błędnie. To tak jakbyć Mahometa nazwał Bogiem...
A czy muzułmanie nazywaj Allaha Bogiem?? TAK Al-ilah (z arabskiego) to Bóg. Rozmawiałem z muzułmanami w Londynie i oni Allah i God używali zamiennie
Czy Żydzi nazywają Jahwe Bogiem?? Jahwe to współczesna rekonstrukcja niewymawialnego imienia Boga-JHWH. Poczytaj Stary Testament a zobaczysz tam jeszcze Adonai, Elohim i inne (np. Pan czy mnóstwo epitetów i zwrotów apostroficznych).. Są to imiona Boga w tradycji żydowskiej i każde z nich ma swoją osobna historię.
Słowo Bóg w Przyrzeczeniu nie oznacza konkretnej religii. Oznacza Istotę Najwyższą.
Piotr Kopystyński
formalnie były
sercem przynależący

pax2
Nowicjusz
Posty: 43
Rejestracja: 02 cze 2004, 14:55
Lokalizacja: 3 GZ Dzielni Podróżnicy
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: pax2 » 06 lut 2005, 20:34

Poranku mam wrazenie że ciskasz się o nic. Przepychanki słowne nie prowadzą do niczego poza wzajemna niechęcią i zadufaniem. W statucie napisane jest wyraźnie " wychowanie w ZHP (...) kształtuje postawy szacunku wobec każdego człowieka, uznajac system wartosci duchowych za sprawę osobistą każdego członka Związku". I dla nas istruktorów to Statut ZHP jest podstawą działania, na której opiera sie wszystko. Więc ideologicznie jest to chyba wyjaśnione?
A co do samego tekstu Przyrzeczenia przecież wystarczy wyjaśnić harcerzom ze Bóg może byc rozumiany jako osoba - demiurg, albo też jako ideały. Zwał ja zwał. Najważniejsze jest aby swoim działaniem potwierdzac wiarę. A w takiej sytuacji wystarczawg mnie tylko jeden tekst przyrzeczenia.

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 06 lut 2005, 22:38

niestety nie zgodzę się. Bóg to Bóg, a ideały to ideały. Zacznijcie rozróżniać te pojęcia, bo nie wszyscy mogą je połączyć.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 06 lut 2005, 22:56

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

pax2
Nowicjusz
Posty: 43
Rejestracja: 02 cze 2004, 14:55
Lokalizacja: 3 GZ Dzielni Podróżnicy
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: pax2 » 06 lut 2005, 23:04

Może tak do Boga poprzez ideały. A poza tym Idea boga (ów) i ideałów jako dóbr nadrzędnych to temat na osobną rozmowe i nie forum.

poranek
Użytkownik
Posty: 96
Rejestracja: 29 lip 2004, 11:28
Lokalizacja: Bełchatów
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: poranek » 06 lut 2005, 23:08

Pax2 masz rację i zgadzam się z Tobą w 100%. Już to pisałem w tym temacie ale potem póniósł mnie idealizm. Dla mnie Bóg oznacza Istote Najwyższą ale nie wierzącym w drużynie tłumaczę że w przyrzeczeniu równa się on najwyższemu dobru i najwyższym ideałom. Jakoś nie mają problemu z przyjęciem tego punktu widzenia. Na pewno Boga nie można w ZHP łączyć tylko z chrześcijanizmem bądź katolicyzmem.
Fakt pozostaje jednak faktem ze ideologicznie ZHP jest bardzo niepewny. Zgadzam się także z Młodym że dla niektórych słowo Bóg moze stanowic problem. Mnie zawsze udawało się je wyjasnić ale byc moze miałem szczęście. Czy może jednak Przyzeczenie pozostać bez odwołania do tego co jest jednym filarów harcerstwa-ideałów? Harcerz takze im służy i większość jego działań o nie się opiera. Dlatego osobiście uważam z błędne proponowanie roty która odwołuje się tylko do służby Polsce.
Osobiście nie potrafię znaleźć słowa lepszego niż Bóg.
Nikt_name napisał:
1. Obowiązujące przepisy i ich wykładnia nie są, jak widać, wystarczające. Potrzebne jest jaśniejsze stanowisko Związku wyrażone w odpowiednim dokumencie.
2. Uważam, że członkostwo w ZHP powinno być umożliwione osobom akceptującym wartości chrześcijańskie i wierzącym w jakąś formę duchowości (np. nieśmiertelną duszę), ale niekoniecznie upatrującym ich pierwszą i ostateczną przyczynę w osobowym Bogu.
3. W związku z tym jestem jednak za zmianą roty Przyrzeczenia, chociaż na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiej, która zrealizowałaby mój postulat.

Co do samych ateistów - oczywiście uważam, że dla antydogmatyków i innych tego typu bojowników, a także dla ludzi niewierzących w żadną duchowość (materialistów) drzwi do ZHP powinny być zamknięte - mam tu na myśli zwłaszcza służbę instruktorską, bo nie wyobrażam sobie, żeby taka osoba mogła wypełniać zadania stojące przed harcerskim wychowawcą.
Tak dokładnie widze także swoje stanowisko.
Piotr Kopystyński
formalnie były
sercem przynależący

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 07 lut 2005, 00:53

poranek napisał:
Pax2 masz rację i zgadzam się z Tobą w 100%. Już to pisałem w tym temacie ale potem póniósł mnie idealizm. Dla mnie Bóg oznacza Istote Najwyższą ale nie wierzącym w drużynie tłumaczę że w przyrzeczeniu równa się on najwyższemu dobru i najwyższym ideałom. Jakoś nie mają problemu z przyjęciem tego punktu widzenia. Na pewno Boga nie można w ZHP łączyć tylko z chrześcijanizmem bądź katolicyzmem.
Fakt pozostaje jednak faktem ze ideologicznie ZHP jest bardzo niepewny. Zgadzam się także z Młodym że dla niektórych słowo Bóg moze stanowic problem. Mnie zawsze udawało się je wyjasnić ale byc moze miałem szczęście. Czy może jednak Przyzeczenie pozostać bez odwołania do tego co jest jednym filarów harcerstwa-ideałów? Harcerz takze im służy i większość jego działań o nie się opiera. Dlatego osobiście uważam z błędne proponowanie roty która odwołuje się tylko do służby Polsce.
Osobiście nie potrafię znaleźć słowa lepszego niż Bóg.
Nikt_name napisał:
1. Obowiązujące przepisy i ich wykładnia nie są, jak widać, wystarczające. Potrzebne jest jaśniejsze stanowisko Związku wyrażone w odpowiednim dokumencie.
2. Uważam, że członkostwo w ZHP powinno być umożliwione osobom akceptującym wartości chrześcijańskie i wierzącym w jakąś formę duchowości (np. nieśmiertelną duszę), ale niekoniecznie upatrującym ich pierwszą i ostateczną przyczynę w osobowym Bogu.
3. W związku z tym jestem jednak za zmianą roty Przyrzeczenia, chociaż na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiej, która zrealizowałaby mój postulat.

Co do samych ateistów - oczywiście uważam, że dla antydogmatyków i innych tego typu bojowników, a także dla ludzi niewierzących w żadną duchowość (materialistów) drzwi do ZHP powinny być zamknięte - mam tu na myśli zwłaszcza służbę instruktorską, bo nie wyobrażam sobie, żeby taka osoba mogła wypełniać zadania stojące przed harcerskim wychowawcą.
Tak dokładnie widze także swoje stanowisko.
Ja się tu gdzieś chyba zgubiłem... piszesz, że tłumaczysz ateistom w drużynie jak rozumieć pojęcie Boga, a jednocześnie zgadzasz się ze zdaniem, że ateiści nie powinni należeć do ZHP? To dlaczego ich w ogóle przyjmujesz do drużyny? Poza tym podkreślam, że ateiści nie są żadnymi bojawnikami czy antydogmatykami. To są tylko pojedyncze przypadki, których odpowiedniki znaleźć można w każdej innej grupie. I to dla takich wyjątków, niezależnie od religii (czy też ateizmu) powinny być zamknięte drzwi.

Co do treści roty... Myślę, że nie byłoby złym rozwiązaniem, gdyby harcerz mógł przyrzekać ciągłe dążenie do ideału. Skoro wychowanie w ZHP opiera się na wartościach chrześcijańckich, co do których w żadnym razie nie mam obiekcji, to same ideały chyba spełniałyby swoje zadanie... ale to tylko moje skromne zdanie (choć zapewne spotka się z falą sprzeciwu).

...wracając do tego czy ateiści mają prawo należeć i działać w ZHP, nadal nie doszukałem się żadnego zapisu, w którym byłoby określone, że nie. tym samym nie widzę powodu, dlaczego ateista nie miałby zostać instruktorem.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

poranek
Użytkownik
Posty: 96
Rejestracja: 29 lip 2004, 11:28
Lokalizacja: Bełchatów
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: poranek » 07 lut 2005, 01:44

Ateista w moim przekonaniu nie jest równy osobie która nie wierzy w okreslone Bóstwo. Ateista ma ugruntowany pogląd, niewierzący może poszukiwać. Nie widzę sprzeczności...
Nie przyrzekamy dążenia do ideału, a służbę ideałom (w której to służbie dążenie do ideału się zawiera, aczkolwiek tematu nie wyczerpuje).

Dla mnie EOT. Temat jest niezwykle ciekawy ale nie do przeprowadzenia na forum.
Piotr Kopystyński
formalnie były
sercem przynależący

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 07 lut 2005, 12:30

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 07 lut 2005, 12:43

poranek napisał:
Ateista w moim przekonaniu nie jest równy osobie która nie wierzy w okreslone Bóstwo. Ateista ma ugruntowany pogląd, niewierzący może poszukiwać.
To jedynie kwestia tego czy idzie w zaparte czy nie. Analogiczne sytuacje znaleźć można wszędzie, nie tylko wśród ateistów.

Temat faktycznie jest ciężki do przeprowadzenia na forum, ale nie wszyscy i nie zawsze są w stanie pojawić się na spotkaniach dotyczących problemu. Czy to kwiestia pieniędzy, czy czasu (częściej tego drugiego). Poza tym najczęściej na takich spotkaniach wypowiadają się jedynie wybrani instruktorzy a reszcie pozostaje tylko słuchać.

Rozumiem, że większość już nie chce ciągnąć tego tematu (trudno się dziwić, skoro raz po raz mówione jest to samo - istna pętla), jednak ja nie spocznę dopóki nie dowiem się, gdzie w statucie (lub innych przepisach i wszelkich oficjalnych dokumentach) jest jasno napisane, że ateiści nie mogą zostać harczerzami, czy nawet instruktorami. I nie jest to jakiś przejaw chorego bojownictwa, po prostu chciałbym mieć jasno przedstawioną sprawę. Od tego bardzo wiele zależy.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 lut 2005, 12:57

Młody napisał:
jednak ja nie spocznę dopóki nie dowiem się, gdzie w statucie (lub innych przepisach i wszelkich oficjalnych dokumentach) jest jasno napisane, że ateiści nie mogą zostać harczerzami, czy nawet instruktorami. I nie jest to jakiś przejaw chorego bojownictwa, po prostu chciałbym mieć jasno przedstawioną sprawę. Od tego bardzo wiele zależy.
Skoro tak wiele zależy....
Zacznijmy od tego kto to, wg Ciebie, jest ateista ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 07 lut 2005, 15:38

Coś widzę że wykład się zacznie, a ja teraz w sesji... :)

No, ale póki pytania są proste - ateista jest osobą nie wierzącą w Boga ani inne bóstwa. W słownikach można również doczytać się "neguje Istnienie Boga (boga)" ale jest to równoznaczne.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 09 lut 2005, 22:37

...czy doczekam się jakiejś odpowiedzi? :)
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 20 lut 2005, 13:38

Coś widzę, że nie doczekam się odpowiedzi... powtórzę więc swój apel:

Jeżeli jest jakiś zapis, albo osoba, która może jednoznacznie określić miejsce ateistów w ZHP,
prosiłbym o stosowną informację.


Bo na chwilę obecną dowiedziałem się jedynie tego, że są instruktorzy, którzy nie akceptują faktu, że ateiści mogliby być harcerzami.
A jeżeli nie jest to poparte żadnymi dokumentami, to jest to po prostu smutne....
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”