z Bogiem czy bez...???

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
Zablokowany
predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 03 lut 2005, 20:38

A niech sobie Kościół myśli i robi co chce, oby nie wchodził mi w drogę. Dla mnie Bóg nie istnieje, jak dla wielu w dzisiejszym świecie. Dlaczego więc mam przyrzekać wierności i służbę czemuć co nie istnieje?
A tłumaczyć nie będe, każdy ma słownik w domu :-)

Pozdrawiam ;-)
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 03 lut 2005, 20:45

jeszcze raz ja ..
Pytanie "Czy można mówić o harcerstwie bez Boga?" zaliczyłbym do tej samej kategorii co pytanie "czy można mówić o życiu bez Boga". Moja odpowiedź brzmi tak: Jeśli ktoś czuje, że potrafi żyć bez Boga (dla osoby wierzącej jest to niepojęcie trudne) to potrafi również być harcerzem bez Boga, bo tak naprawdę czy ktoś z nas jest na 100% pewny, że Bóg istnieje, czy też nie ? Dowiemy się po śmierci zapewne. Zacytuję tu bardzo mądrego katechetę, którego naprawdę cenię i szanuję za jego poglądy, który powiedział mi kiedyś, "nie ważne czy wierzysz w Boga, czy nie, jeśli istnieje będzie Cię rozliczał po śmierci za Twoje czyny a nie za to przed jakim znakiem klękałeś".
Takie jest i moje zdanie. Nie ważne w co wierzysz - ważne byś był dobrym człowiekiem.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 03 lut 2005, 20:48

predek napisał:
Dla mnie Bóg nie istnieje, jak dla wielu w dzisiejszym świecie. Dlaczego więc mam przyrzekać wierności i służbę czemuć co nie istnieje?
Nie musisz, podobnie jak nie musisz być harcerzem czy skautem.
predek napisał:
A tłumaczyć nie będe, każdy ma słownik w domu :-)
Oj, ale chyba słownik nie pomoże jeśli komuś mylą się "etyczne" i "etniczne" ;)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 03 lut 2005, 20:59

literówka... zdarza się, nie zauważyłem wcześniej :-)
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 03 lut 2005, 21:02

predek napisał:
Pytanie "Czy można mówić o harcerstwie bez Boga?" zaliczyłbym do tej samej kategorii co pytanie "czy można mówić o życiu bez Boga".
Tylko czy "...harcerstwo bez Boga..." jest jeszcze/już Harcerstwem ? Wiele jest rozmaitych ruchów wychowawczych.
predek napisał:
Nie ważne w co wierzysz - ważne byś był dobrym człowiekiem.
Tylko dlaczego upierasz się przynależeć do Ruchu którego zasady odrzucasz ?

hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 03 lut 2005, 21:06

19kldh napisał:
predek napisał:
Dla mnie Bóg nie istnieje, jak dla wielu w dzisiejszym świecie. Dlaczego więc mam przyrzekać wierności i służbę czemuć co nie istnieje?
Nie musisz, podobnie jak nie musisz być harcerzem czy skautem.
Może zbyt brutalnie to nazwę, ale odebrałem tą odpowiedź jak "won z ZHP!".
Chyba jednak zakończę dyskusję w tym temacie, bo to do niczego nie prowadzi. Wolałbym jednak aby ZHP uściślił i skonkretyzował swoje stanowisko wobec osób niewierzących. Wiedziałbym wtedy, czy mam dalej robić to co robiłem, to co pokochałem, to co daje radość mi i dziesiątkom dzieciaków, czy zostawić to wszystko w cholere, tylko dlatego, że nie wierzę w coś czego nikt w życiu nie widział.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 03 lut 2005, 21:13

Do Nikt_Name
Co do samych ateistów - oczywiście uważam, że dla antydogmatyków i innych tego typu bojowników, a także dla ludzi niewierzących w żadną duchowość (materialistów) drzwi do ZHP powinny być zamknięte - mam tu na myśli zwłaszcza służbę instruktorską, bo nie wyobrażam sobie, żeby taka osoba mogła wypełniać zadania stojące przed harcerskim wychowawcą.
Nie wiem jak zareagować.... bo widzę, że zupełnie nie wiesz o czym mówisz...
ateista=materialista... skąd taki pomysł? Materialista to zupełnie co innego. Życie ateistów nie opiera się na materialiźmie (gdyby tak było, po co mielibyśmy chcieć wstępować do ZHP?)

Widzę, że pojęcia antydogmatyzmu też nie znasz. Pozwól więc, że przytoczę Ci definicję dogmatyzmu z encyklopedii powszechnej:
dogmatyzm - bezkrytyczne przyjmowanie pewnych poglądów lub twierdzeń bez weryfikacji ich prawdziwości, uznawanie ich za prawdy ostateczne jedynie na zasadzie autorytetu, bez liczenia się z doświadczeniem, praktyką społeczną i zdobyczami nauki; dogmatyzm prowadzi do wypaczenia obrazu świata i błędnej interpretacji zachodzących w nim zjawisk.
- jeżeli do wszystkiego będzie się podchodziło bezkrytycznie i ślepo się do tego stosowało, związek stanie w miejscu. (No bo przecież po co cokolwiek zmieniać? Obecne zasady, reguły i przepisy są najlepsze i nie trzeba w ogóle niczego zmieniać, bo przecież to są przepisy....:( )

A jeśli uważasz, że ateiści, którzy chcą, by tolerowano i szanowano ich przekonania są "bojownikami"... to tak ich sobie nazywaj. Tyle że w takim razie bojownikiem jest każdy, który ma inne zdanie niż Ty.

A droga instruktorska? Nie sądzę, żeby ateizm miał w czymkolwiek przeszkadzać. Przedstaw mi więc jakieś konkrety, a nie same ogólniki.


-----------------------------------------------------


A tak na marginesie... co z tymi, którzy składali Przyrzeczenie jeszcze przed wprowadzeniem jednej wersji roty?


------------------------

A teraz do dh Czesława

Jeżeli przynależność do ZHP jest tożsame z wiarą w Boga, proszę mi przytoczyć jakiś cytat z oficjalnych dokumentów ZHP. Bo jeśli tak jest, to czym ZHP różni się od ZHR? Nie chodzi mi tu o ubliżanie jednemu, czy drugiemu związkowi. Z tego, co mi wiadomo, ZHR powstało, by zrzeszać harcerzy wyznania rzymskokatolickiego, a więc ZHP nie miało takiego założenia.

Tak więc jeszcze raz proszę o przedstawienie mi jakichś dokumentów, które bezpośrednio mówią, że w ZHP członkami mogą być tylko osoby wierzące
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 03 lut 2005, 21:15

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 03 lut 2005, 21:30

dh Igorze... przeczytaj to, co Ci napisałe tuż przed Twoim postem, i się nad tym porządnie zastanów.

I PODAJ MI DOKUMENT, W KTÓRYM JEST NAPISANE ŻE DLA ATEISTÓW NIE MA MIEJSCA WŚRÓD HARCERZY.
-----------------------------
Mam nadzieję że już przeczytałeś...

A tak kontynuując...

Od uczenia religii jest kościół i Biblia, nie instruktorzy. Rolą instruktora jest umożliwić to podopiecznemu. Nie widzę problemu, żeby np na obozie instruktor zaprowadził harcerzy do kościoła w niedzielę. Nie widzę też problemu, jeśli chcą wieczornej modlitwy harcerskiej. To jest ich wybór, a instruktor nie może im tego zabronić. I nie widzę też powodu, z jakiego miałby się na to nie zgadzać, niezależnie od tego czy jest wierzący czy też nie.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

Nikt_name

Post autor: Nikt_name » 03 lut 2005, 21:39

Nie znajdziesz książkowej definicji, ponieważ jest to związek frazeologiczny luźny, a takich się w słownikach nie definiuje (bo nie ma po co, to po prostu zwykła suma znaczeń słów wchodzących w skład frazeologizmu). Związek międzyludzki to relacja zachodząca między osobnikami gatunku homo sapiens. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz sięgać po słownik, to sprawdź definicję rzeczownika związek i przymiotnika międzyludzki.

--
Igor Kuranda HO
Szczep 7 Wieluńskich Drużyn Harcerskich

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 03 lut 2005, 21:44

Młody napisał:
Jeżeli przynależność do ZHP jest tożsame z wiarą w Boga, proszę mi przytoczyć jakiś cytat z oficjalnych dokumentów ZHP. Bo jeśli tak jest, to czym ZHP różni się od ZHR? Nie chodzi mi tu o ubliżanie jednemu, czy drugiemu związkowi. Z tego, co mi wiadomo, ZHR powstało, by zrzeszać harcerzy wyznania rzymskokatolickiego, a więc ZHP nie miało takiego założenia.

Tak więc jeszcze raz proszę o przedstawienie mi jakichś dokumentów, które bezpośrednio mówią, że w ZHP członkami mogą być tylko osoby wierzące
Czy mógłbyś uważniej czytać to co piszę ? Bo "wciskasz mi" coś czego nie napisałem. Więc czytaj.
No i uzupełnij swoją wiedzę o ZHR, żeby nie pisać bzdur.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 03 lut 2005, 22:13

19kldh napisał:
predek napisał:
Dla mnie Bóg nie istnieje, jak dla wielu w dzisiejszym świecie. Dlaczego więc mam przyrzekać wierności i służbę czemuć co nie istnieje?
Nie musisz, podobnie jak nie musisz być harcerzem czy skautem.
Czytałem uważnie, i wydaje mi się, że Twoje porównanie jest dość jednoznaczne.

Co do genezy zhr: http://www.zhr.pl/7/historia/historia3.html
ZHR powstał dzięki instruktorom, którzy nigdy nie pogodzili się z ateistyczno - internacjonalistycznym wychowaniem młodzieży, które obowiązywało w Związku Harcerstwa Polskiego po roku 1956.

Dziękuję za uwagę.

No i nadal pozostaje pytanie - co z harcerzami, którzy złożyli przyrzeczenie w latach, kiedy oficjalnie dopuszczalne były 2 wersje?
Nikt_Name napisał:
Zauważ, że nie wszystkich ateistów nazywam "bojownikami" - tylko antydogmatyków w duchu nietzscheanizmu i im podobnych.
...rozumiem, że chodzi Ci o tych, którzy nawołują dookoła, że Boga nie ma, i że mają w niego nie wierzyć... jeżeli tak, to byłbym w stanie się z takim zdaniem zgodzić. Ale co ze "zwykłymi" ateistami, którzy szanują przekonania i religię innych sami jedynie oczekując tego samego - szacunku i akceptacji? Przecież o to chyba m.in. chodzi w wychowaniu harcerzy.

...i na przyszość postarajmy się używać zwrotów, które nie będą wieloznaczne :) , unikniemy niepotrzebnych nieporozumień.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

poranek
Użytkownik
Posty: 96
Rejestracja: 29 lip 2004, 11:28
Lokalizacja: Bełchatów
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: poranek » 03 lut 2005, 23:55

Staram się nie brac udziału tej dyskusji ale nie potrafię... Przykład śmieszny, ale... Ktos zakłada Partie Łysych. Obowiązkiem kazdego kto złoży deklaracje członkowską jest bycie łysym. Mamy różne odmiany łysiny. Niektórzy są łysi całkiem, innym tylko głowa wyrosła ponad włosy. W partii powstaje pytanie; "A co z nie-łysymi którzy chcieliby należeć do naszej partii??" Logiczne okazałoby się że mają ściąć włosy, ale czy na pewno?? Czy można im to narzucić??
Dolewam oliwy do ognia ale nie potrafię sobie wytłumaczyć jak można głosić chęć przynależności do organizacji, ba, byc jej filarem organizacyjnym, nie stosując się do jej prawa wewnętrznego??

Wydaje mi się, ze sprawa jest prosta. Mamy jedną rotę i jej trzeba się trzymać dopóki nie zostanie zmieniona. Nie zaczyna się jeździć samochodem stosując nową wykładnię przepisów dopóki nie zostanie ona podana. A obecna jest taka że jeździmy w oparciu o Boga.

Jako członek ZHP i instruktor rządam jasnego określenia ideologicznych podstaw wychowania w Związku i trzymania się ich!!
Piotr Kopystyński
formalnie były
sercem przynależący

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 04 lut 2005, 00:33

Wiesz... problem polega na tym, że jedna wersja roty nie obowiązywała zawsze... tak więc jeżeli warunkiem bycia harcerzem ma być złożenie obecnej roty przyrzeczenia, a co za tym idzie bycie chrześcijaninem, to gdzie tu tolerancja i wolnowyznaniowość? No i co z tymi, którzy złożyli stare przyrzeczenie? Przecież nie przyrzekali służby Bogu, tak więc też chyba "nie pasują", prawda?
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

poranek
Użytkownik
Posty: 96
Rejestracja: 29 lip 2004, 11:28
Lokalizacja: Bełchatów
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: poranek » 04 lut 2005, 01:09

Prawo nie działa wstecz. Stara rzymska zasada...

Nie trzeba byc chrześcijaninem. Przyrzekamy służbę Bogu rozumianemu jako istota najwyższa lub najwyższe dobro. Nie oznacza to jednak ze w Boga wierzą tylko chrześcijanie. Ważna jest świadomość tego że istnieje pierwsza przyczyna, czy raczej jej sprawca, któremu winniśmy wdzięczność i posłuszeństwo. Bogiem może byc Jahwe, Allach czy Jezus Chrystus (żeby wymienić tylko największe religie). Bóg w Przyrzeczeniu nie jest tożsamy z Bogiem rozumianym na gruncie teologii Kościoła Katolickiego bądź innego wyznania chrześcijańskiego. To nas odróżnia od ZHR-u.
Piotr Kopystyński
formalnie były
sercem przynależący

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”