Gdzie po HR?

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 12 cze 2008, 18:54

No ale, chyba masz już sprawę jasną :) Idź do komendanta hufca z opiekunem spełniającym wymagania i już - ewentualnie zgłoś się do jakiejś drużyny.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

sasek
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: 21 sie 2005, 20:04
Lokalizacja: WGKA 'Carpe Noctum'
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sasek » 16 cze 2008, 16:09

LukaszCK pisze:jesli spojrzymy na uchwale RN z 2003 r. to kto mial racje kapitula czy dh pwd ?:)
Jako członek tej kapituły i następca wspomnianego pwd na funkcji opiekuna pozwolę sobie odpowiedzieć.

Jeśli brać pod uwagę tylko ten fragment uchwały RN o systemie stopni, rację miał oczywiście rzeczony druh. Tylko, że w uchwale jest jeszcze punkt:
Do prowadzenia prób HO i HR (zatwierdzenia programu próby oraz podjęcia decyzji o przyznaniu stopnia) można powołać kapitułę stopni przy drużynie, szczepie, związku drużyn lub hufcu. W skład kapituły mogą wchodzić tylko posiadający ten stopień harcerze i instruktorzy. Kapituła składa się przynajmniej z trzech członków. Szczegółowe zasady funkcjonowania kapituły określają członkowie kapituły, a zatwierdza komendant jednostki, przy której działa kapituła.
a w regulaminie naszej kapituły, zatwierdzonym przez komendanta kręgu, jest punkt, mówiący o tym, że opiekun próby HO musi posiadać minimum ten stopień. I że w szczególnych przypadkach możemy od tego wymagania odstąpić. Nie uznaliśmy tego za szczególny przypadek, nie odstąpiliśmy. Zmieniliśmy opiekuna i próba idzie do przodu. Na podobnej zasadzie KSI może nie zgodzić się na zaproponowanego opiekuna i poprosić o zmianę lub nawet zaproponować innego. Nawet z powodu "Bo tak".

Gdyby ktoś był zainteresowany regulaminem, możemy udostępnić do wglądu. Troszkę czasu zajęło nam jego opracowanie ale myślę, że może być dobrą bazą do tworzenia regulaminów innych kapituł.
Ostatnio zmieniony 16 cze 2008, 16:16 przez sasek, łącznie zmieniany 1 raz.
pwd Andrzej Saski HR
Wodno Górski Krąg Akademicki "Carpe Noctum"
Hufiec Warszawa-Centrum

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 16 cze 2008, 17:31

Widzisz. Pojawia sie tu taka sprawa, otoz:
[quote=""uchwała RN z 2003""]5. Zdobycie stopni harcerki orlej/harcerza orlego i harcerki Rzeczypospolitej/harcerza Rzeczypospolitej wymaga ułożenia indywidualnej próby na stopień. Planowanie i realizację prób na te stopnie wspiera opiekun próby. Może nim być harcerz w stopniu równym zdobywanemu albo wyższym lub instruktor (w przypadku stopnia harcerki orlej/harcerza orlego w stopniu przewodnika, a w przypadku stopnia harcerki Rzeczypospolitej/harcerza Rzeczypospolitej minimum w stopniu podharcmistrza).[/quote]
tresc jest jasna, i teraz:
[quote=""uchwała RN z 2003""]9. Do prowadzenia prób HO i HR (zatwierdzenia programu próby oraz podjęcia decyzji o przyznaniu stopnia) można powołać kapitułę stopni przy drużynie, szczepie, związku drużyn lub hufcu.
W skład kapituły mogą wchodzić tylko posiadający ten stopień harcerze i instruktorzy. Kapituła składa się przynajmniej z trzech członków. Szczegółowe zasady funkcjonowania kapituły określają członkowie kapituły, a zatwierdza komendant jednostki, przy której działa kapituła.[/quote]
Szczegolowe zasady funkcjonowania wedlug mnie powinny byyc tak okreslone aby nie przeczyly zasadom uchwalonym przez Rade Naczelna, poniewaz zasady funkcjonowania i inne ychwały nie moga byc sprzeczne z uchwalami wladz.
Szczegolowe zasady dzialania takie jak wlasnie istotnosc stopnia instruktora przy byciu opiekunem proby sa wg. mnie wykluczane, w tym przypadku przez punkt 5.
Cala kreatywnosc tworcow regulaminow kapitul stopni powinna sie na przepisach zatrzymywac.

[quote=""sasek""]I że w szczególnych przypadkach możemy od tego wymagania odstąpić. Nie uznaliśmy tego za szczególny przypadek, nie odstąpiliśmy.[/quote]
no i sie pojawil konflikt. przynajmniej mi sie tak wydaje...
Pewnie to zalezy od interpretacji i jak kto na to patrzy
Ostatnio zmieniony 16 cze 2008, 17:37 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

hubcio
Starszy użytkownik
Posty: 279
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:01
imię i nazwisko: Hubert Piotr Mika
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Warszawa-Centrum
Chorągiew: Stołeczna
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: hubcio » 16 cze 2008, 19:12

LukaszCK pisze:Cala kreatywnosc tworcow regulaminow kapitul stopni powinna sie na przepisach zatrzymywac.

[quote=""sasek""]I że w szczególnych przypadkach możemy od tego wymagania odstąpić. Nie uznaliśmy tego za szczególny przypadek, nie odstąpiliśmy.
no i sie pojawil konflikt. przynajmniej mi sie tak wydaje...
Pewnie to zalezy od interpretacji i jak kto na to patrzy[/quote]
I tutaj zadam proste pytanie:
Co jest ważniejsze dla Kapituły - harcerze czy przepisy?

Nasz Krąg Akademicki uznał, że harcerze i dlatego stworzył proste i klarowne przepisy (nie stojące w sprzeczności z przepisami ZHP).

Jak ktoś się z nimi nie zgadza to nie jest zmuszany do otwierania prób (na stopnie i naramiennik) w naszej kapitule :)

PS: Jestem współtwórcą kręgowej konstytucji i regulaminu kapituły.
Ostatnio zmieniony 16 cze 2008, 19:15 przez hubcio, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Hubert Mika HR
-----------------------------------
"I am working on my ticket if I can"

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 16 cze 2008, 22:10

[quote=""hubcio""]Co jest ważniejsze dla Kapituły - harcerze czy przepisy?(...)uznał że harcerze i dlatego stworzył proste i klarowne przepisy (nie stojące w sprzeczności z przepisami ZHP).[/quote]
nie przekonujesz mnie tym do konca. Jesli zaczniemy wszyscy wychodzic z takiego ideologicznego zalozenia "co jest wazniejsze: harcerze czy przepisy?" to zrobi sie calkkowita dowolnosc dzialania. Rozumiem ze czasami przepisy przepisami a zycie zyciem i to akceptuje.

[quote=""hubcio""]Nasz Krąg Akademicki uznał, że harcerze i dlatego stworzył proste i klarowne przepisy (nie stojące w sprzeczności z przepisami ZHP).[/quote]
chyba sie nie zrozumielismy do konca. Dla mnie jest jasne ze jesli macie instruktora, ktoremu mowicie ze nie moze byc opiekunem proby na stopien harcerski ze wzgledu na stopien harcerski to nie jest to do konca zgodne z zapiskami uchwaly RN. tyle.

PS. tez jestem wspoltworca regulaminu kapituly
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 16 cze 2008, 23:20

To ja tu wtrącę swoje prawnicze blabluchy :)

Otóż zawężenie podmiotów uprawnionych do bycia opiekunem stopni nie jest sprzeczne z przepisami ZHP, jest jedynie normą specjalną danego środowiska. Już pomijając cały proces dochodzenia dlaczego i w jakim celu. Jeśli środowisko dysponuje odpowiednimi zasobami osobowymi to przecież jest bardziej naturalnym, że opiekunami są osoby posiadające dany stopień. <co do zasady pwd powinien posiadać stopień HO, a co do "umiejętności na poziomie" to była już dość szeroka dyskusja na ten temat, więc proponuje go nie poruszać tu ponownie>

polecam łacińską sentencję na popołudniowe rozmyślania drzemkowe:

lex specialis derogat lex generali


PS. Byłabym wdzięczna za podesłanie mi na maila regulaminów Druhów Kapituł.
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 17 cze 2008, 14:13

tak jak napisalem - jest to kwestia interpretacji przepisow. Jest to rzecz subiektywna.
A tak to sie zgadzam z Magheru w pozostalej kwestii
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 19 cze 2008, 21:37

Swoją drogą to ciekawy jest dh. ćwik pwd.
Jak i wolny elektron zdobywający HR:) Po co?? dlaczego?? gdzie tu miejsce dla HMW i Roberta BP ??
Ostatnio zmieniony 19 cze 2008, 21:44 przez leon01, łącznie zmieniany 1 raz.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 20 cze 2008, 07:54

Co to pwd. XXX ćw./sam. to w systemie stopni jest posiadanie wiedzy na poziomie piątego stopnia harcerskiego. KSI powinna to jakoś weryfikować i u nas przyjęto wg mnie najlepsze, najprostsze i najkorzystniejsze rozwiązanie - po prostu zdobyć HO.

Niektóre KSI są takie fajne, że obiektywnie stwierdzają, że ktoś tą wiedzę ma czy nie, ale nie wydaje mi się, żeby to było dobrym rozwiązaniem. Próba HO wydaje się być najbardziej wymierna tutaj, choć nie przeczę, że może się zdarzyć taka sytuacja, że KSI na prawdę dobrze zna probanta i jest w stanie stwierdzić poziom jego rozwoju harcerskiego.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

Edward K.
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 21 kwie 2008, 12:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Edward K. » 20 cze 2008, 10:48

Moim zadniem nie można tu zastosować reguły lex specialis. Uchawał RN i Regulamin Kapituły są aktami róznej rangi. Akt niższy musi być zgodny z aktem wyższej rangi.
Tu bum zastosował racaj domniemanie racjonalności działania uchawałodawcy. Skora taki zapis się pojawił to w jakimś celu. Opiekun jest dla realizujęcego próbę nie dla kapituły - i tu liczy się zaufanie. To ma być ta osoba, która będzie stale pracować ze zdobywającym, bo z kapituła spotka się dwa razy. Skoro ktoś jest instruktorem to powinien umieć poprowadzić próby stopni całego ciągu wychowawczego.
Gdy ktoś, kiedyś zwróci się do mnie o bycie opiekunem próby i kapituła odmówiłaby mi prawa bycia opiekunem próby ze względu na brak HO lub HR, to ten mój harcerz w ramach "Zna swoje prawa i obowiązki, wynikające z pełnionych ról społecznych, stara się wywiązywać z nich jak najlepiej. Wie, na czym opiera się system państwa prawa, zna w nim swoje miejsce" odwołałby sie od takiej decyzji.

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 20 cze 2008, 11:14

Jak już wcześniej pisałam regulamin nie jest sprzeczny z uchwałami, a to że ma inną rangę to oznacza, że nie może z nimi kolidować, czego nie robi, bowiem jest tylko zawężający, a nie tworzący jakieś inne dziwne kryteria.

To, że Konstytucja gwarantuje wolność sumienia i wyznania, a ustawa określa, że owa wolność może się przejawiać w taki nie inny sposób i takimi a nie innymi środkami prawnymi jest gwarantowana, nie oznacza to, iż ustawa jest niezgodna z Konstytucją.

Oczywiście, że ważnym elementem jest zaufanie do opiekuna próby, ale należy spoglądać również pragmatycznie... Zawsze lepiej się pracuje z praktykami, a nie z teoretykami. I prawdę mówiąc mając do wyboru instruktora z młodzikiem/wywiadowcą/ odkrywcą/ćwikiem lub z goła bez stopnia a nie-instruktora z HR... wybrałabym HRa. Chyba powoli zapominamy czemu ma właściwie służyć HR... Ma być dźwignią wyrzucającą dorosłego i świadomego obywatela poza ramy ZHP. Bo na HR kończy się ścieżka radosnego harcerzowania. Można z niej zejść w zwyczajne życie, albo wybrać dalsze, równie radosne "instruktorzenie".

A co do odwoływania się... oczywiście, że można, ale przychodząc do kapituły zgadzasz się na regulamin, który oczywiście przeczytałeś, skoro znasz prawa i obowiązki...

I tak w nieskończoność...

PS. Dziękuję Druhom za regulaminy.
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

Edward K.
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 21 kwie 2008, 12:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Edward K. » 20 cze 2008, 13:59

Uchwała zapewnia mi bycie opiekunem próby nie posiadając HO - czyli mam do tego prawo
Regulamin kapituły zabrania mi bycia opiekunem - ogranicza moje prawo.
Uchwała RN ma wyższą rangę i ona obowiązuje.
co do konstytucji to chyba jest tam zapis, który mówi że zapisane tam prawa mogą być ograniczane jedynie w drodze ustaw w celu realizacji ściśłe określonych celów (bezpieczeństwa, ochrony środowiska itd) - czyli jest bardzo wyrażna delagacja do tego.
Jeżeli np. ustawa gwarantuje mi dostęp do informacji publicznej do rada miasta nie może stwierdzić uchwałą, że mieszkańcy nie mogą pytać o pewne rzeczy.

Jeśłi HR ma wprowadzać w dorosłe życie to podstawą powinien być opiekun, który jest dorosły i wie na czym polega bycie harcerzem. Izapewnia to albo stopień HO ewentualnie HR lub phm (hm)chyba, że phm lub hm nie potrafi wprowadzić w dorosły świat. tylko po co ta nazwa instruktor...

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 20 cze 2008, 14:50

Magheru pisze:Chyba powoli zapominamy czemu ma właściwie służyć HR... Ma być dźwignią wyrzucającą dorosłego i świadomego obywatela poza ramy ZHP.
"poza ramy ZHP" ? Dlaczego poza ?
Nie mozna być dorosłym i swiadomym obywatelem "w ramach ZHP" ?
Magheru pisze:Bo na HR kończy się ścieżka radosnego harcerzowania. Można z niej zejść w zwyczajne życie, albo wybrać dalsze, równie radosne "instruktorzenie".
Czyli wg Ciebie nie mozna równocześnie "radośnie harcerzyć" i "radośnie instruktorzyć" ?

A tak własciwie to co ry rozumiesz poprzez "radosne harcerzenie" ?
Ostatnio zmieniony 20 cze 2008, 15:17 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 20 cze 2008, 16:23

19kldh pisze:"poza ramy ZHP" ? Dlaczego poza ?
Nie można być dorosłym i świadomym obywatelem "w ramach ZHP" ?
Nie. Tylko może ja wyjaśnię dokładniej.

"Poza ramy ZHP" nie jest pojęciem, dla mnie, tożsamym z "poza ZHP". Z tego co pamiętam jesteśmy organizacją wychowawczą i naszym celem jest wychowanie młodego człowieka. Przygotowujemy go do życia w społeczeństwie jako jednostki aktywnej, członka społeczeństwa obywatelskiego- czyli takiego, które samo wychodzi z inicjatywą działania.

W wieku wędrowniczym zaczynamy rozszerzać horyzonty. Już nie wystarczy zrobić czegoś dla drużyny, szczepu, hufca... Przestajemy być lekko zawieszeni w harcerskim świecie, zaczyna się przechodzenie do właśnie obywatelstwa. Następuje czas myślenia o społeczności miasta, wsi, gminy, powiatu... szukanie swojego miejsca w społeczeństwie, swojej ścieżki w życiu, swojego patentu na szczęście(praca, rodzina, dom z ogrodem, odkrycie swojego powołania).

Czy to wyłącza aktywność harcerską? Bynajmniej. Tylko ZHP staje się elementem uzupełniającym.
19kldh pisze:Czyli wg Ciebie nie można równocześnie "radośnie harcerzyć" i "radośnie instruktorzyć" ?
Nie do końca. Być może się mylę, ale bycie instruktorem to harcowanie, ale obarczone odpowiedzialnością nie tylko za siebie, ale również za innych. Nie tylko tą wynikającą z poczucia obowiązku, ale również wynikającą z prawa. Wreszcie to świadomość celów, działań, myślenie w trochę innych kategoriach. Dlatego też oddzieliłam w poprzednim poście te dwa pojęcia jednocześnie zaznaczając to cudzysłowem.
19kldh pisze:A tak właściwie to co ty rozumiesz poprzez "radosne harcerzenie" ?
Być może trochę mylące było dodanie epitetu "radosne", ale chodziło mi o wszelkie działania właściwe harcerzom. M.in. wspólna praca, czerpanie radości z różnych form pracy, budowanie więzi międzyludzkich, poznawanie przyrody, rozwijanie swoich pasji, itp. itd. realizowane za pomocą metody harcerskiej.


Mam nadzieję, że wyraziłam się w miarę klarownie. :)


Czy ktoś miałby przeciwko, gdyby z tego tematu wydzielić wątek, jeśli oczywiście ktoś ma ochotę na dyskusję w tej materii?
Ostatnio zmieniony 20 cze 2008, 16:28 przez Magheru, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 22 cze 2008, 19:07

tak jest to temat ciekawy i mysle ze mozna nad tym podyskutowac.
'magheru' pisze:I prawdę mówiąc mając do wyboru instruktora z młodzikiem/wywiadowcą/ odkrywcą/ćwikiem lub z goła bez stopnia a nie-instruktora z HR... wybrałabym HRa.
tutaj raczej przychyle sie do tego co Edward K. napisal. Instruktor - to slowo mowi samo za siebie, jesli byloby inaczej to nie nazywalby sie instruktorem. To ktos kto zasmakowal wiecej, podjal sie na dluzej i wie. Zna m.in. instrumenty metodyczne i wie jak je stosowac.

Jesli chodzi o radosne harcerzenie i instruktorowanie :) Zalezy jak rozumiec radosne harcerzenie, ale to ze jestem instruktorem nie znaczy ze jprzekroczylem granice zza ktorej nie ma powrotu :) Nie chce wzbudzac tym kontrowersji co napisze, nie chce rowniez zeby ktos to zbyt dosadnie zrozumial - ale zdarza sie "wracac" do radosnego harcerzenia :)
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”