Czym jest harcerska moralność ?

Wydział Pracy z Kadrą i Kształcenia ksztalcenie.zhp.pl
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 01 sie 2006, 11:37

Proponujesz Tomku, coś w rodzaju komentarza do 10 pkt. Prawa /nie mylić z istniejacymi Komentarzami/. Taki już istniał w latach 60-tych, był osławionym komentarzem, gdyż miał zwolnić z przestrzegania Prawa osoby pełnoletnie, kóre w ZHP znalazły się jako przeciwwaga prawdziwej harcerskiej kadry "uruchomionej" przez Druha Kamińskiego po łódzkiej naradzie działaczy harcerskich nazywanej "zjazdem łódzkim" . Przypominam ten fakt dlatego, że jest doskonałym przykładem działania dla doraźnych celów - co gorsza nie zawsze.....uczciwych. Pokłosie tego "komentarza" funkcjonuje do dziś w "harcerskiej podświadomosci" części kadry, niestety. Cóż, pierwszym takim "przyzwoleniem" były GS-y Sz.Sz. Tłumaczono to specyfiką konspiracji i życia okupacyjnego.
Nie jestem zwolennikiem "rozmiękczania " pryncypiów, choć rodzaj "honorowego kodeksu harcerskiego" dla pełnoletnich członków Organizacji kusi, oj kusi - był taki przed II W. Św. w ZHP:-)
Ostatnio zmieniony 07 sie 2006, 12:28 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 01 sie 2006, 12:29

dalkow pisze:nie zgadzam się, że życie bez alkoholu to żaden problem, wybierając jako swoją pracę takie pijackie grupy zawodowe jak żołnierze i policjanci (pewnie wszystkie grupy mundurowe), bardzo trudno jest utrzymać abstynencję
chcę wiedzieć ilu harcerzy podczas odbywania służby zasadniczej nie miało wogóle alkoholu w ustach - myśle że około 1% lub mniej
Niech sobie przypomnę...
Byłem w wojsku bite 2 lata, wraz ze mną jeszcze 3 instruktorów... ups... żaden z nas nie pił, (a zapewniam że było co) ale zonk, cały 1 % się zebrał w jednej jednostce. Mało tego, nawet założyliśmy WKI :p (bo chcieć = móc)
dalkow pisze:tyle, że ta nieosiągalność powoduje hipokryzję wśród tych, którzy twierdzą, że albo się osiągnęło to 10 celów, albo nie jest się wart bycia harcerzem
napisałem tam prawie nie do osiągnięcia, a nie nie do osiągnięcia, a prawie czyni wielką różnicę ;)
dalkow pisze:wg mnie, nie powinno się wogóle zmieniać PH, ale zmienić trochę interpretację
np. odnośnie alkoholu, zaczerpniętę z prawa amerykańskiego (konkretnie stanu Utah, ale i innych):
- nie wolno spożywać alkoholu w żadnych ilościach, jeżeli obok Ciebie jest lub może znaleźć się osoba, która nie ukończyła 18roku życia (przestrzegane niesamowicie restrykcyjnie)
oraz
i drugie z polskiego prawa o ruchu drogowego wraz z interpretacją:
- nie wolno spożywać alkoholu w takich ilościach, które wpłynełyby na zmianę Twojej percepcji świata otaczającego oraz nie ograniczą Twoich zdolności fizycznych,
czyli do 0,2 promila
czyli można wypić:
- jedno słabe piwo np. do obiadu
- małą lampkę wina np. do obiadu
- małe ilości koniaku np. do deseru
- małą lampkę szampanu np. na toast
wódkę, ze względu na bardzo silnie nacechowany negatynie wpływ na człowieka - wogóle zakazać
Tylko po co ? Czy naprawdę tak trudno odmówić sobie piwa ? Albo lampki wina ?
Zapewniam że bardzo łatwo. Zwłaszcza jeśli ma się troche chociaż doświadczenia wychowawczego i przez lata pracy z dziećmi sie człowiek napatrzy co alkohol robi dzieciom. Nie wspominając nawet co robi Polsce, ale to szczegóły nie ?

ZAWSZE POWRACA JEDNO I TO SAMO PYTANIE: PO CO JESTEŚ HARCERZEM ?

Tu również dochodzimy do kolejnej sprawy czyli odpowiedzialności wychowawcy...
zresztą wątków jest dużo.

Może lepiej skończyć krótko: Tak trudno odmówić sobie piwka ? To dobrze... im trudniej tym lepiej :p

ps. jak zapytasz alkoholika ja to się zaczęło to zawsze powie: a od piwka...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sigma
Stały bywalec
Posty: 552
Rejestracja: 28 gru 2003, 21:47
Lokalizacja: Bielawski KI
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: sigma » 01 sie 2006, 17:50

widzę że całe harcerstwo zostało w tym wątku ograniczone do 10 pkt. PH. czy naprawdę nie ma ważniejszych tematów w naszej organizacji? czy 10 pkt. PH i jego przestrzeganie jest iście taką podwaliną harcerstwa? skoro mamy często problemy z przestrzeganiem innych pkt. PH to dlaczego skupiamy się tylko na 10 pkt.? przecież hipokryzją jest też nie przestrzeganie innych pkt. PH. w piśmie jest napisane, że kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem. dlatego albo traktujemy PH jako całość albo rozdzielmy PH i 10 pkt jego, który z waszych wypowiedzi jest najważniejszym i wręcz jedynym, któtry trzeba przestrzegać.

dziś nasza organizacja stoi przed większym problemem niż 10 pkt PH. coraz więcej drużyn zapomina o metodzie harcerskiej o systemie stopni i sprawności czy też programie pracy nie wspomne.

dyskusji o hipokryzji i przestrzeganiu 10 pkt PH na tym forum było już sporo i jak dotąd nic się nie zmieniło i śmię twierdzić że mało realnym jest że się zmieni.

niezmienia to faktu że są w naszej organizacji "ortodoksi" od 10pkt PH i tylko 10pkt. szkoda mi tych ludzi, poświęcających swoją całą energię i zapał na walkę z tymi innowiercami, którzy śmią ten pkt. łamać.

a może wogólę wprowadźmy wielką inkwizycję i tych co piją bądź palą na stosach palmy? będzie nas wtedy te 5.000 czy też 1.000 i będziemy organizacją bez "obciążeń". ale co się stanie jak do głosu dojdą "ortodoksi" od np. 5 pkt PH?

każdy kwestię PH rozważa w swoim sumieniu i niech tak zostanie.
hm. Krzysiek Wojtas HR
Hufiec Ziemi Dzierżoniowskiej | Zespół Harcerski Chorągwi Dolnoślaskiej
www.dzierzoniow.zhp.pl | www.harcerski.dolnoslaska.zhp.pl

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 02 sie 2006, 06:08

sikor pisze:Niestety, aby ZHP faktycznie było organizacja wychowawczą musimy spełniać określone warunki. Aby być wiarygodnym trzeba żyć zgodnie z krzewionymi zasadami. Inaczej zostaje się tylko zwykłym kłamcą, oszustem.... panem teoretycznym.
A co do grupy chodzących ideałów... Cóż, nikt nie jest ideałem, każdy popełnia błędy, jednakże harcerz pracuje nad sobą, tyle że aby było warto, to cel musi być wysoki, prawie nieosiągalny. Jeśli ktokolwiek twierdzi że nie da się żyć bez alkocholu czy innych używek to mogę jedynie stwierdzić że baaaardo się myli, to akurat nie jest żadnym problemem, w prawie harcerskim są znacznie większe wyzwania.
A harcerska moralność ? Cóż na dzień dzisiejszy trudno o niej mówić w ZHP :(

Pozdrawiam
Jeśli dobrze przeczytasz to może zauważysz jaki jest mój stosunek do całego PH. To po pierwsze a po drugie. Coraz gorzej to wygląda... Ktoś kto przestrzega statutu organizacji harcerskiej i chce by inni również go przestrzegali ( zgodnie z polskim prawem) staje się ortodoksem...

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sigma
Stały bywalec
Posty: 552
Rejestracja: 28 gru 2003, 21:47
Lokalizacja: Bielawski KI
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: sigma » 02 sie 2006, 19:43

jeśli nie zauważyłeś to pisałem dość ogólnie. ale jeśli pada tutaj argument iż PH powinno na tyle wysoko postawione aby było ideałem "prawie" do spełnienia. więc jak to jest? albo przestrzegamy PH literalnie albo traktujemy go jako ideał "prawie" do zrealizowania.
hm. Krzysiek Wojtas HR
Hufiec Ziemi Dzierżoniowskiej | Zespół Harcerski Chorągwi Dolnoślaskiej
www.dzierzoniow.zhp.pl | www.harcerski.dolnoslaska.zhp.pl

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 02 sie 2006, 21:46

Cierpliwość jest cnotą... więc jeszcze raz...
Prawie nie do spełnienia oznacza że jest do spełnienia, myslałem że to proste i oczywiste.
To co piszesz... prawie do spełnienia oznacza nie do spełnienia czyli coś zupełnie przeciwnego niż to co ja piszę. Jeszcze raz proszę o uważne czytanie...

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

adrian
Użytkownik
Posty: 90
Rejestracja: 28 maja 2002, 11:17
Lokalizacja: Poczta Harcerska Szczecin II
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: adrian » 03 sie 2006, 09:34

sigma pisze:Więc jak to jest? Albo przestrzegamy PH literalnie, albo traktujemy go jako ideał "prawie" do zrealizowania.
sikor pisze:Ktoś kto przestrzega statutu organizacji harcerskiej i chce by inni również go przestrzegali (zgodnie z polskim prawem) staje się ortodoksem.
Statut określa Prawo Harcerskie jako:
"Harcerskie wartości wychowawcze ZHP określa: (...) Przyrzeczenie i Prawo Harcerskie(...)".
Statut wspomina również, że:
"§ 21
Członkowie ZHP mają obowiązek:
(...) 2) kierować się zasadami określonymi w Prawie i Obietnicy Zucha oraz Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim,"

Wynika z tego, że Prawo Harcerskie nie jest czymś, co należy przestrzegać literalnie.

"Kierowanie się" oznacza moim zdaniem, że Prawo Harcerskie jest czymś, co harcerz powinien mieć w sobie, i do czego odwołuje się, czym powinien kierować się, kiedy staje przed decyzją, wyborem. Wyborem który musi rozpatrywać w kategoriach m.in. moralnych.

Nie wydaje mi się, aby kierowanie się (nie ścisłe przestrzeganie) było zachowaniem ortodoksyjnym.

Literalne przestrzeganie zwalnia od myślenia, refleksji, oceny własnego postępowania, a chyba nie o to nam chodzi, aby takich bezrefleksyjnych ludzi wychowywać?
hm. Adrian Łaskarzewski
Poczta Harcerska Szczecin II
KSI Hufca Szczecin Pogodno

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 05 sie 2006, 14:59

W wielu miejscach i wiele razy podkreślam że nikt nie jest ideałem. Ale to nie znaczy że można sobie z luzem podchodzić do naszych Ideałów.

adrian pisze:"Kierowanie się" oznacza moim zdaniem, że Prawo Harcerskie jest czymś, co harcerz powinien mieć w sobie, i do czego odwołuje się, czym powinien kierować się, kiedy staje przed decyzją, wyborem. Wyborem który musi rozpatrywać w kategoriach m.in. moralnych.
Dokładnie tak
adrian pisze:Nie wydaje mi się, aby kierowanie się (nie ścisłe przestrzeganie) było zachowaniem ortodoksyjnym.
Jeśli się kieruje prawem to go przestrzega :)
adrian pisze:Literalne przestrzeganie zwalnia od myślenia, refleksji, oceny własnego postępowania, a chyba nie o to nam chodzi, aby takich bezrefleksyjnych ludzi wychowywać?
Jasna sprawa. Ocena danego zachowania może być różna, ale zawsze i tak odbywa się w sumieniu danego człowieka, najważniejszym jest aby to sumienie działało, aby każdy harcerz pomyślał nad tym co robi i jak to się ma do Ideałów które wyznaje.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 05 sie 2006, 21:22

adrian pisze:Statut określa Prawo Harcerskie jako:
"Harcerskie wartości wychowawcze ZHP określa: (...) Przyrzeczenie i Prawo Harcerskie(...)".
Statut wspomina również, że:
"§ 21
Członkowie ZHP mają obowiązek:
(...) 2) kierować się zasadami określonymi w Prawie i Obietnicy Zucha oraz Prawie i Przyrzeczeniu Harcerskim,"

Wynika z tego, że Prawo Harcerskie nie jest czymś, co należy przestrzegać literalnie.

"Kierowanie się" oznacza moim zdaniem, że Prawo Harcerskie jest czymś, co harcerz powinien mieć w sobie, i do czego odwołuje się, czym powinien kierować się, kiedy staje przed decyzją, wyborem. Wyborem który musi rozpatrywać w kategoriach m.in. moralnych.

Nie wydaje mi się, aby kierowanie się (nie ścisłe przestrzeganie) było zachowaniem ortodoksyjnym.

Literalne przestrzeganie zwalnia od myślenia, refleksji, oceny własnego postępowania, a chyba nie o to nam chodzi, aby takich bezrefleksyjnych ludzi wychowywać?
Hmmmm....
To co piszesz chyba nie do końca "zgrywa się" z:
http://www.dokumenty.zhp.pl/download.php?id=1179
Prawo i Przyrzeczenie Harcerskie to fundamenty pracy wychowawczej z harcerką
i harcerzem, z nich wynikają cele wychowawcze. Prawo i Przyrzeczenie są przyjmowane jako niekwestionowany system wartości , którego zapisy są przyjmowane wprost.
Prawo Harcerskie to fundament pracy wychowawczej z harcerką starszą i harcerzem starszym. Po okresie niekwestionowanego przyjmowania Prawa Harcerskiego, pojawiają się wątpliwości i pytania. Działania podejmowane przez drużynę mają na celu pełniejsze zrozumienie norm zawartych w Prawie i Przyrzeczeniu Po przemyśleniach rozpoczyna się proces świadomego akceptowania i przestrzegania norm, zawartych w Prawie i Przyrzeczeniu.
Prawo Harcerskie to fundament pracy wędrowniczej. Jest ono dla każdego wędrownika drogowskazem w życiowej drodze. Wartości zawarte w tym kanonie przyjmuje on ze świadomością stawianych mu wymagań. Wędrownik stara się dążyć do ideału, świadomie akceptując zasady harcerskiego stylu życia. Dopełnieniem Prawa Harcerskiego jest Kodeks Wędrowniczy, będący opisem odpowiedzialnej, wrażliwej i aktywnej postawy wobec otaczających nas ludzi i świata.
Ostatnio zmieniony 05 sie 2006, 21:36 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 sie 2006, 10:21

No tak... dh Czesław jak zwykle kończy przepisami :D...
Skoro jednak mowa o Ideałach to postanowiłem się podzielić tekstem który choć lżejszy od przepisów to swoją moc też ma:
...Dlaczego jesteś harcerką tylko połowicznie? Czy wstydzisz się że nią jesteś? Czy obawiasz się krytyki otoczenia? Czy boisz się, że wydasz się śmieszna, okazując zbyt jawnie wierność swoim ideałom?
Przecież zawsze możemy narazić się na czyjeś drwiny! Możemy wydawać się komuś śmieszne, ograniczone lub dziwaczne, nudne, egzaltowane, zbyt mądre lub zbyt głupie! Wszystkich nie można zadowolić, nie należy nawet do tego dążyć. Trzeba żyć według własnego sumienia i starać się czynić wszystko jak najlepiej.

Dlaczego jesteś harcerką tylko połowicznie? Czy istnieją rzeczy na których ci tak zależy, że nie możesz się ich wyrzec, rzeczy, których harcerka nie powinna czynić?

Nikt cię nie zmuszał, abyś została harcerką. Nikt cię nie będzie zmuszał, abyś nią dalej była. Chciałabym umieć cię przekonać, że lepiej byłoby dla ciebie, dla zastępu, dla całej organizacji, żebyś raczej przestała być harcerką, niż była nią tylko połowicznie.

Być może uważasz, że nosić mundur, jak to czynisz, chodzić na zbiórki, jak to czynisz, wystarczy, aby być harcerką?


NIE, to nie wystarczy! Ta część zewnętrzna naszej działalności jest konieczna, ale nie jest najważniejsza. Najważniejsze jest zawsze to, co dzieje się w naszej duszy, w tym schronie, w którym nikt nie może nas zaskoczyć, w którym jesteśmy same ze swoimi myslami, pragnieniami i pokusami, z naszymi trudnościami i marzeniami, a także z naszymi modlitwami. To sanktuarium, do którego żadne hałasy z zewnątrz nie mogą docierać, gdzie my wielbimy Boga, a Bóg nas naucza.

Czy twoja dusza jest duszą harcerki?
Czy twoje myśli są myślami harcerki?
Czy twoje pragnienia, ambicje i marzenia są pragnieniami, ambicjami i marzeniami harcerki?

Jeżeli nie, to po cóż nosić mundur, chodzić na zbiórki, uczestniczyć w obozach i kursach!...

Aimee Martin (Lezard)
w tłumaczeniu Laury Krzewskiej i Krysi jej córki (harcerki która zginęła w powstaniu warszawskim)
Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 07 sie 2006, 11:17

sikor pisze:No tak... dh Czesław jak zwykle kończy przepisami :D...
Skoro jednak mowa o Ideałach to postanowiłem się podzielić tekstem który choć lżejszy od przepisów to swoją moc też ma
Wcale nie "jak zwykle". Też wolę "Twój" tekst, ale do jednych on dotrze a do drugich trzeba stosować "przepisologię" ;) ;)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 sie 2006, 11:57

ależ wiem... to nie był zarzut a raczej okazanie radości że ja dzięki temu nie muszę grzebać w prozie życia tylko mogę gawędzić... Dziękuję...

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 07 sie 2006, 12:36

Jak to dobrze , że są instruktorzy, którzy potrafią swe przekonania poprzeć tak pięknymi słowami z harcerskiej "literatury". Choć czytam "pwd" Januszu, to odbieram Twoje myśli po harcmistrzowsku :-)
. Wilk Pozdrawia serdecznie !
Ostatnio zmieniony 07 sie 2006, 12:36 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

sigma
Stały bywalec
Posty: 552
Rejestracja: 28 gru 2003, 21:47
Lokalizacja: Bielawski KI
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: sigma » 07 sie 2006, 21:41

trochę zmienię kierunek dyskusji:) jak wiadomo wielkimi krokami zbliża się zjazd programowy, na którym poruszany będzie też temat PH i ewentualnego jego zmienienia, bądź też zmiany komentarza. jakie jest wasze zdanie w sprawie zmiany PH czy też zmiany komentarza do PH?
hm. Krzysiek Wojtas HR
Hufiec Ziemi Dzierżoniowskiej | Zespół Harcerski Chorągwi Dolnoślaskiej
www.dzierzoniow.zhp.pl | www.harcerski.dolnoslaska.zhp.pl

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Kadra i kształcenie”