ZHP a przepisy zewnętrzne

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
Zablokowany
kasiakwapinska
Użytkownik
Posty: 77
Rejestracja: 04 kwie 2005, 10:54
Lokalizacja: GK ZHP
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kasiakwapinska » 15 lis 2006, 14:00

W związku z podejmowanymi staraniami o zaktualizowanie dokumentów państwowych obowiązujących nas jako organizację, bardzo proszę o przesłanie informacji, uwag, sugestii dotyczących zmian w dokumentach państwowych, które miałyby na celu ułatwienie prowadzenia naszej działalności wychowawczej.

Proszę zastanowić się nad przeszkodami i utrudnieniami, które pojawiają się podczas codziennej pracy, a wynikają z zawiłych przepisów prawnych. I z drugiej strony - które wspierają naszą codzienną pracę i nie należy ich zmieniać.

Bardzo proszę o wypowiedzi na forum lub o przesyłanie propozycji zmian na adres: bozena.kaminska@zhp.p

Z góry dziekuję:)
hm. Katarzyna Kwapińska

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 15 lis 2006, 18:49

Przeszkoda: SANEPID

Moje środowisko od dawien dawna prowadziło samodzielne obozy. W zeszłym roku byliśmy zmuszeni do bycia na bazie, ponieważ nie powiodło się wiercenie studni (a teraz każdy obóz musi mieć bierzącą wodę). Teraz rozpatrujemy możliwość przeciągnięcia 1,5km rury od najbliższego gospodarstrwa do miejsca obozu. Koszty?
Zawsze mieliśmy zaopatrzenie w wodę pitną dowożoną beczkami (dwa lata temu zainwestowaliśmy w 1000 litrowy baniak Z ATESTEM). Wodę czerpaliśmy ze zbadanych ujęć i nigdy nie mieliśmy problemów zdrowotnych. Czy dałoby się złagodzić przepisy?
Inna sprawa to latryna. Wiem, że są tendencje, by zmuszać do korzystania z toitoików. Uwierzcie mi: toitoi to wylęgarnia syfu i zarazy, w porównaniu z czystą, ekologiczną, żerdką nad dołkiem przysypywanym piaskiem i wapnem :)
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 15 lis 2006, 20:50

Peshoo, a gdybyście nie mieli zbiorowego żywienia na obozie - to co miałby sanepid do wody?

Wtedy też nie trzeba mieć kucharek, hacapu, 12 desek do krojenia, czystej ściereczki "nie-dotykaj-bo-sanepid-przyjedzie", instrukcji do mycia rąk i minimum sanitarnego i wielu innych rzeczy - które są moim zdaniem niezbędne w zbiorowym żywieniu i zupełnie zbędne gdy harcerze sobie sami przygotowują posiłki.

Pytanie zatem jest takie, czy można zmienić nasze, harcerskie przepisy, by organizacja obozu bez zbiorowego żywienia była możliwa? Wtedy sanepidowi nic do nas (w kwestii żywienia).


Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 15 lis 2006, 21:28

Uwaga! Zderzenie dwóch różnych światów!
1: Minimun sanitarne zostało zniesione ponad dwa lata temu
2: Kucharek (poza bazą) nie mieliśmy i nigdy takich nie widziałem
3: Czym jest zbiorowe żywienie? (Bo w twoim poscie jakoś zgubiłem definicję)

My (harcerze) sami przygotowujemy sobie jedzenie: wachta kambuzowa dla pozostałych 60ciu członków obozu... z myciem rąk wg. instrukcji... z dwudziestoma różnymi, podpisanymi deskami... w czystych fartuszkach... na stołach obitych blachą kwasoodporną (dezynfekowanymi na noc)... gotując wodę w 60 litrowych parnikach... itp. To była u nas norma... I zawsze myślałem, że tak wygląda jak harcerze sobie sami przygotowują posiłki...

I nie możemy załatwić tego zmieniając nasze przepisy, bo na zorganizowanych formach wypoczynkowych typu kolonia/obóz nie ma czegoś takiego jak "żywienie we własnym zakresie". To trzeba w przepisach Sanepidu ująć, że obozy harcerskie pod namiotami to inna para kaloszy (i powinny być inaczej weryfikowane).
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 15 lis 2006, 22:01

Jeżeli ktoś robi jedzenie dla innych (jedna wahta dla 60 osób - i nieważne czy będzie to wahta czy zatrudniona kucharka czy zaprzyjaźniona ciocia) to będzie to musiało podlegać przepisom sanitarnym - i moim zdaniem słusznie.

Jeśli każdy robi dla siebie (siadamy wachtami i każdy w wachcie przygotowuje jedzenie dla swojej wachty) to IMHO nie jest to sytuacja w której będzie wymagane spełnienie tych wszystkich wymagań i obostrzeń jakie obowiązują gdy przygotowujesz jedzenie dla innych.

Wiesz... system HACCAP, obowiązuje w całej europie. Nie ma różnicy czy w Polsce, Niemczech, Danii czy Anglii. A właśnie w ten sposób skauci przygotowują sobie posiłki sami od lat i nikt się ich nie czepia. Bo przygotowują je dla siebie.

Tak jak nikt się nie czepia 6 osobowej rodziny, że nie mają 3 lodówek w domu!

Rafał

PS. To prawda, chyba z chwilą wprowadzenia HACCAP nie ma minimum sanitarnego. Nie bardzo się orientuję co konkretnie trzeba dla sdanepidu, bo od kilku lat staram się unikać zbiorowego zywienia na obozach które organizuję. Gotujemy sami - w zastępach.
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 15 lis 2006, 22:10

???
Nie słyszałem o HACCP :/ Możesz mnie oświecić, bo na ichniej stronie nie znalazłem odpowiedzi co to jest. :(

Nie wyobrażam sobie jak 10 wacht jednocześnie robi sobie kotlety :/
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 15 lis 2006, 22:15

Ja dalej uważam, że to nie przepisy państwowej trzeba zmieniać. Cięgle nie rozumiem, dlaczego nie można się rozliczać z pieniędzy na podstawie oświadczeń. Kto organizował jakiegoś wędrowniaka a najlepiej obóz żeglarski - będzie wiedział o czym mówię.

W wielu portach, dostaęp do prysznica jest na monetę. To znaczy, że trzeba wrzucić 5 zł i wtedy można otworzyć kabinę i skorzystać przez np. 10 minut z prysznica. Takie punkty - nieraz otwarte całą dobę, nie mają obsługi. Skąd wziąść fakturę na taką usługę?

To samo dotyczy sytuacji małych sklepików, w których robi się zakupy, przystani prywatnych czy punktów napełniania butli gazem - które nie są w stanie wystawić faktury natychmiast (bo nie ma właściciela, bo nie ma bloczków i czego tam jeszcze). Powrót za dwa dni po fakturę nie wchodzi w grę. Możliwość przesłania fakury pocztą przez osobę obsługującą np. punkt napełniania butli gazem jest mało wiarygodna.

Co więc pozostaje?

Nie jeść?

W tym roku płynąłem rejs mazurski z jednym z dużych polskich stowarzyszeń i w ich instrukcji finansowej można wziąć towar na oświadczenie do kwoty 200 zł !

Dlaczego my nie możemy? Przecież działmy w tym samym kraju, dotyczą nas te same przepisy finansowe.

Dodam, że we wspomnianym stowarzyszeniu dopuszcza się równiez rozliczenia na podstawie paragonu - o ile nie ma możliwości wystawienia faktury. Znakomicie ułatwiało to zaopatrzenie w wielu sklepach - które miały wprawdzie kasę fiskalną - ale nie miały możliwości natychmiastowego wystawienia faktury. Czyli jednak można?
Nie zmieniając przepisów państwowych!

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 15 lis 2006, 22:22

peshoo pisze:???

Nie wyobrażam sobie jak 10 wacht jednocześnie robi sobie kotlety :/
Czyli może to nie kwestia przepisów, tylko wyobraźni?

:)

(Na Bla Sommer camp 25 tysięcy ludzi robiło jednocześnie kotlety, w przyszłym roku na Jambo 40 tysięcy skautów będzie robio jednocześnie kotlety. Co to jest 10 wacht!?)

:)

Tu o haccp:
http://haccp.gastrona.com.pl/art/article_1785.php

Rafał
Ostatnio zmieniony 15 lis 2006, 22:23 przez Rafal, łącznie zmieniany 1 raz.
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 16 lis 2006, 12:44

Rafale - do tego trzeba zmian w naszych wewnętrzych przepisach. Tak samo jako do samodzielnych wędrówek zastepów, o których wspomniałeś na [czuwaju].

Czy Ty - jesteś w stanie to przepilotować przez "górę"? Biorąc pod uwagę Twoją funkcję i doświadczenie w takich obozach?
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 lis 2006, 13:48

Rafal pisze:Ja dalej uważam, że to nie przepisy państwowej trzeba zmieniać. Cięgle nie rozumiem, dlaczego nie można się rozliczać z pieniędzy na podstawie oświadczeń. Kto organizował jakiegoś wędrowniaka a najlepiej obóz żeglarski - będzie wiedział o czym mówię.
Jako stowarzyszenie obowiazuje nas ustawa o rachunkowosci.
"Raportu wedrówkowego" nie da się tam "wepchnąć".
Rafal pisze:W wielu portach, dostaęp do prysznica jest na monetę. To znaczy, że trzeba wrzucić 5 zł i wtedy można otworzyć kabinę i skorzystać przez np. 10 minut z prysznica. Takie punkty - nieraz otwarte całą dobę, nie mają obsługi. Skąd wziąść fakturę na taką usługę?
Zamiast zbierać na ten cel pieniadze w ramach odpłatności, informujesz o takiej konieczności uczestników przed obozem. Mniej wpłacają, wiecej mają przy sobie.
Rafal pisze:To samo dotyczy sytuacji małych sklepików, w których robi się zakupy, przystani prywatnych czy punktów napełniania butli gazem - które nie są w stanie wystawić faktury natychmiast (bo nie ma właściciela, bo nie ma bloczków i czego tam jeszcze). Powrót za dwa dni po fakturę nie wchodzi w grę. Możliwość przesłania fakury pocztą przez osobę obsługującą np. punkt napełniania butli gazem jest mało wiarygodna.
Tu jest formalna metoda, czyli "zastępczy dokument wewnętrzny". Na gotowym druczku sprzedawca podpisuje Ci że otrzymał gotówkę oraz paragon fiskalny (wpisujesz treść/zawartość i numer paragonu, dane firmy). Na tym druczku jest także żądanie wystawienia faktury zgodnie z ordynacja podatkową. I od tego momentu nie interesuje Cię czy on przyśle fakturę czy nie. To juz jego problem. Ty masz dowód księgowy spełniający wymogi ustawy o rachunkowości.
Rafal pisze:W tym roku płynąłem rejs mazurski z jednym z dużych polskich stowarzyszeń i w ich instrukcji finansowej można wziąć towar na oświadczenie do kwoty 200 zł !
Dlaczego my nie możemy? Przecież działmy w tym samym kraju, dotyczą nas te same przepisy finansowe.

Dodam, że we wspomnianym stowarzyszeniu dopuszcza się równiez rozliczenia na podstawie paragonu - o ile nie ma możliwości wystawienia faktury. Znakomicie ułatwiało to zaopatrzenie w wielu sklepach - które miały wprawdzie kasę fiskalną - ale nie miały możliwości natychmiastowego wystawienia faktury. Czyli jednak można?
Nie zmieniając przepisów państwowych!
Ciekawi mnie na jakiej podstawie to wymyslili ? A może jeszcze nie zmienili instrukcji ? Możesz mi dać "namiary" na ta ich instrukcję ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 17 lis 2006, 00:10

Faktem jest że nie jest to takie proste, a dużo zależy od przyjetej polityki rachunkowości. Na pewno nie stoi na przeszkodzie ustawa o rachunkowości, muszę jeszcze zajżeć do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, vat też nie jest problemem bo go nie odliczamy. Należy zdecydowanie przyjżeć się przepisom sanepidowskim. Wstawka o żywieniu na obozach harcerskich uwarunkowanym przepisami wewnętrznymi organizacji byłaby pomocna. Jeśli chodzi o przepisy oświatowe to należy sprecyzować czy pełnienie funkcji drużynowego jest funkcją wychowawczą w rozumieniu przepisów rozporządzenia o uprawnieniach wychowawców kolonijnych czy nie jest. Ja sie spotkałem z różnymi twierdzeniami kuratoriów i na skutek tego drużynowi muszą chodzic na kurs wychowawców kolonijnych chociaż w zasadzie jest to niepotrzebne, podobnie jak wymaganie stopnia phm przy pełnieniu funkcji komendanta obozu. Jedno kuratorium zatwierdzi pwd pełniącego funkcję drużynowego od 3 lat a inne nie. To wymaga doprecyzowania.
Kolejną sprawą jest zmiana w przepisach warunkujących prace samorządów (określających ich zadania) wartośc współpracy z organizacjami harcerskimi przy realizacji zadań własnych gminy. W wielu gminach wogóle tego nie biorą pod uwagę, a taki wpis znacząco pomógłby w "załapaniu się" na realizacje zadań gminy.

Jednym z największych kuriozów jest sprawa przepisów uniemożliwiających wręcz realizację specjalności turystycznej, a właściwie to nawet pracę w zwykłej drużynie. Chodzi mianowicie o przegłupawy przepis wymagający posiadania przewodnika w grupie wędrującej juz powyżej 1 tys mnpm. Ten przepis zabija turystykę nie tylko w ZHP ale wogóle i to bynajmniej nie w imię bezpieczeństwa tylko ochrony partykularnych interesów niewielkiej grupy ludzi.
Wkrótce kolejna porcja propozycji zmian w przepisach.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 22 lis 2006, 05:29 przez sikor, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 11 gru 2006, 16:05

Mam nadzieję że z tego wątku coś wyniknie -że wladze ZHP podejmą jakieś działania w celu wpłynięcia na ustawodawców oraz twórców rozporządzeń, zarządzeń, instrukcji itd.

Optymalnym rozwiązaniem byłaby ustawa o harcerstwie która wyraźnie oddzieliłaby harcerstwo od sportu, rekreacji ruchowej itd. i wyraźnie oddzieliłaby obozy harcerskie od kolonii. Przydał

Problemem nr 1 nie jest sam rygoryzm przepisów, ale ich niejednolite stosowanie przez administrację państwową. Co rejonowy Sanepid, to inny obyczaj: w jednym powiecie zuchy mogą latem spać w namiotach, w drugim tak ale muszą być to namioty "beczki" z podłogą, w trzecim w ogóle jest to niedopuszczalne i zuchy muszą spać w barakach (domkach). Niedobre jest też to że obozy harcerskie są bardzo rygorystycznie kontrolowane co roku, zaś obozy i imprezy organizowane przez różne inne instytucje i organizacje są omijane wielkim łukiem.

Z konkretnych rzeczy które bardzo przeszkadzają wymieniłbym następujące:
1) Wspomniany wyżej przez Sikora przepis zabraniający wędrówek powyżej 1000 m n.p.m. bez przewodnika.
2) Przepisy uniemożliwiające harcerzom na obozach samodzielne gotowanie, krojenie chleba itd. Coraz bardziej mnie irytują kolejne relacje w "Czuwaj" opisujace zloty skautowe w Zachodniej Europie, gdzie z zachwytem powtarza się że tam skauci sami gotują w kociołkach nad ogniskami, pieką chleb itd., a my wozimy na obozy stada pań kucharek. Wozimy, bo w większości wypadków musimy.
3) Obowiązek rozliczania się fakturami VAT - zwłaszcza w przypadku przejazdów PKP i PKS
4) Kwestia samodzielności zastępów i zastępowycyh - zbiórki, zbiórki w terenie, wedrówki. Nalezy wyraźnie postawić kwestię że harcerstwo ma uczyć samodzielnosci i instruktor nie zawsze musi mieć osławiony "kontakt wzrokowy".

Ogólnie wszystkich przepisów powinno być znacznie mniej. W tej chwili na każdy wypadek w górach czy na wodzie reaguje się histerią prasową i wydawaniem kolejnych utrudniających wedrowanie przepisów. W myśl niektorych twórców polskiego prawa chyba byłoby najlepiej żeby ludzie nie chodzili po lesie, nie chodzili po górach, nie pływali po rzekach i jeziorach, niech siedzą przed TV i podziwiają krajobrazy i przyrodę na ekranie. Tak bezpieczniej...

Zmienić się też powinny przepisy wewnętrzne ZHP: jeżeli chcemy mieć silne drużyny z zastępami (a nie drużyny wielkości zastępów), to funkcja przybocznego który wspiera i zastępuje drużynowego musi zacząć być traktowana jako funkcja instruktorska, powinno to być jasno powiedziane i mieć wszelkie konsekwencje: zaliczanie służby, czynne prawo wyborcze. Wymagałoby to zmian w instrukcji drużyny - w tym momencie przyboczni powinni byc mianowani przez kmdta hufca na wniosek drużynowych.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 11 gru 2006, 16:46

Również nasza wewnętrzna księgowość - nie wystarczą (na obozie) faktury za jadło, trzeba jeszcze stos kartek zwanych zapotrzebowanie zywnościowe wypełnić. A zrobić to w warunkach skautowych (zastepy same gotują w kociołku), przy założeniu, że każdy zastep może robic coś innego... to pełnoetatowa księgowa jest potrzebna na obóz.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 12 gru 2006, 09:41

Heh wewnętrzna księgowośc to całkiem odrębny temat. Mam u siebie co najmniej dwa DEBILIZMY. I tak używam takiego słowa bo nie ma na to innej nazwy. Po pierwsze jak ktoś mi wpłaca kasę to mam mu dać kp ale kopię bo oryginał musi zostać w ZHP. Zasada ta stoi w jawnej sprzeczności z ustawa o rachunkowości i z praktyką przyjetą we WSZYSTKICH polskich firmach. Po drugie to nie wystawianie kw (przynajmniej w mojej chorągwi) Po to kw jest żeby je wystawiać a nie sztucznie blokować zarządzanie swoja kasa przez drużynę. (jeśli nie ma kw to trzeba kasę pobierać na zaliczke i rozliczać w 14 dni) i nikogo nie interesuje instrukcja finansowa drużyny (która zresztą też w kilku punktach jest wadliwa).

To tyle, tak na szybko, co do naszych wewnętrznych przepisów

Co do wypełniania durnych papierów przy ognisku to generalnie nie po to rozpalamy ogień bez papieru żeby marnotrawić go na niepotrzebne nikomu (no chyba że urzędnikom harcerskim w celu udowodnienia że są potrzebni tam gdzie są) zapotrzebowanie żywnościowe i inne głupoty.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”