Wychowanie duchowe

Zablokowany
panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 28 maja 2005, 21:57

Rafal napisał:
Piotr, prosze przeczytaj co napisałem kilkanaście postów temu. Na temat odmienności takich osób jak np. Kamil i potrzeby poszukiwania wspólnej drogi w ZHP - dla mnie - katolika- i dla niego - ateisty.
Staram się odnosić do całej zawartości wątku, dlatego właśnie odswieżyłem sobie przebieg dyskusji.
Rafal napisał:
Tą drogą nie jest Globalne Dobro. Po prostu mi jest trudno inaczej nazwac Boga niz "Bóg". A wiem, że z tym słowem walczyli różni. Zastapis je jest bardzo trudno.

W poście który cytujesz, napisałem tylko tyle, że droga która proponował Kamil nie jest dobrą drogą. Rozwiązanie, które zaproponował bardziej dzieli niz łączy. [...]
Nie chce przez to powiedzieć, że nie powinniśmy szukać. I nie chciałem przez to powiedzieć - co insynuowałeś - że zamykam się na dialog.

Żeby było trudniej - wcale nie potrafie powiedzieć co byłoby dobre dla obu stron. To bardzo trudny temat, ale najgorsze co można zrobić to zignorowac drugą stronę - czy to katolików przez inne wyznania, czy inne wyznania przez katolików :(
Tu jest chyba problem - dyskusje związane z tym tematem często sprowadzają się do propozycji zastępowania jednych słów innymi. Mnie natomiast wydaje się, że istniejąca struktura logiczna i gramatyczna tak dokumentów, jak i poszczególnych rot być może nie spełnia oczekiwań obecnych czasów.

Jak pisałem wcześniej, propozycja Kamila jest mocno niepełna. Nie mam "gotowca" przykładowych tekstów, które bym mógł zaproponować - wydaje mi się jedynie, że dobrze by było wyraźnie rozdzielić w dokumentach i rotach część dotyczącą celów (w tym cech i zasad moralnych, jakie chcemy rozwijać u podopiecznych) od światopoglądu i wiary. Nie po to, by coś wyrzucać, czy pomniejszać - przeciwnie, by z jednej strony wyodrębnić część uniwersalną, jaką jest kształtowanie cech dzieci i dążenie do wychowania ich na porządnych ludzi, a z drugiej jasno i czytelnie zaznaczyć, że wartością ZHP jest wspieranie potrzeb duchowych i religijnych dzieci z różnych wyznań (wspieranie, bo przecież nie robimy tego sami, ale współpracujemy tu z rodzinami oraz z instytucjami kościelnymi, predestynowanymi do prowadzenia wychowania religijnego).
Nie widzę powodu, by usuwać słowo Bóg z zapisów, tak samo jak nie widzę powodu, by tęgie głowy o zdolnosciach i literackich i prawniczych pomyślały nad elegancką i czytelną składnią dokumentów tak, by służba Bogu i dążenie do niego wyraźnie odnosiły się do osób religijnych.

Problemy mogą być z rotami, w których nie ma miejsca na opisy, definicje itd. Kiedyś zastanawiałem się nad możliwym tekstem Przyrzeczenia (to było w czasie funkcjonowania dwóch rot), ale efekt pewnie by nie przypadł nikomu do gustu - mnie też się nie podoba, z racji nieładnego "wyglądu".

Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem - pisałem już że pochodzę ze środowiska zróżnicowanego wyznaniowo i czasem niektóre sformułowania źle mi się kojarzą.

Pozdrawiam

Piotr
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 28 maja 2005, 23:17

Faktycznie. Możliwe, że moje propozycje pozostawiają wiele do życzenia. Sam jak je teraz czytam to mam wrażenie niedosycenia. W każdym bądź razie starałem się jakoś znaleźć złoty środek.
Ale czy to możliwe? By znaleźć rozwiązanie bez szkód dla żadnej ze stron? Mając na względzie harcerskie ideały rzec by można było, że jest to do zrealizowania. Jednak patrząc krytycznym okiem na fakty dochodzę do wniosku, że chyba nie. W takim razie najlepszym wyjściem moim zdaniem jest doprowadzenie do porozumienia. Obie strony muszą coś poświęcić, z czegoś zrezygnować na korzyść drugiej. To powinno przynieść, może nie idealny efekt, ale chyba najbliższy idealnemu rozwiązaniu. Tylko kto i co ma poświęcić i w jakim stopniu, by obie strony były zadowolone.

Co do "Boga". Jeśli statut lub jakikolwiek inny dokument (np komentarz o którym wspomniał Piotr) zagwarantuje, że słowo "Bóg" przez osoby niewierzące będzie rozumiane jako ideał wartości takich jak miłość, przyjaźń, dobro etc. nie będę widział potrzeby zmiany treści roty. Tak wytłumaczył mi to mój drużynowy, tak właśnie czułem i myślałem składając przyrzeczenie kilka lat temu, i tak samo tłumaczyłem to osobom niewierzącym od których sam przyjmowałem przyrzeczenie. Czy zrobiłem dobrze? Nie wiem. Wiem natomiast, że dzięki temu mam teraz wspaniałych ludzi w drużynie i wspaniałych przyjaciół w życiu, którzy otarliby się tylko przez mój życiorys, gdybym nie znalazł dla nich miejsca w ZHP jako ateistów.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 29 maja 2005, 09:47

Bardzo mi się Twoja wypowiedź podoba Kamilu. I napawa mnie optymizmem. Jesteś instruktorem najważniejszego dziś pokolenia - młodych i z pewnością znajdziemy "złoty środek" , bo sygnały , że to jest możliwe już doczytałem w ostatnich postach. Drodzy Druhowie, ja nie czuję niesmaku , to trudna, może najtrudniejsza na tym Forum dyskusja, ale po raz pierwszy od dawna posuwa się do przodu :)

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 29 maja 2005, 22:19

StaryWilk napisał:
Bardzo mi się Twoja wypowiedź podoba Kamilu. I napawa mnie optymizmem. Jesteś instruktorem najważniejszego dziś pokolenia - młodych i z pewnością znajdziemy "złoty środek" , bo sygnały , że to jest możliwe już doczytałem w ostatnich postach.
Mam nadzieję, ze nie tylko z mojej "strony" ale również i z drugiej takie symptomy się pojawiają.
StaryWilk napisał:
Drodzy Druhowie, ja nie czuję niesmaku , to trudna, może najtrudniejsza na tym Forum dyskusja,
Trudny temat. Niesmak powodowany jest niezrozumieniem. Tym o czym pisał Piotr. Musimy starać się ludzi zrozumieć bez konieczności przyjmowania ich racji za pewnik. Wystarczy zrozumieć.
StaryWilk napisał:
ale po raz pierwszy od dawna posuwa się do przodu :)
Spróbujmy zatem. Warto.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 29 maja 2005, 23:16

Dzis dostałem zaproszenie z PTS na spotkanie p.h. "czy istnieje prawda obiektywna". Pomyslałem sobie, ze to być może jest podstawowy problem naszego niezrozumienia. Człowiek wierzący, opiera swój system wartości o prawdy objawione, dane przez Boga. Według niego niewzruszone i nie do ruszenia. Mówiąs słowem pisma - buduje swój dom na skale.

Ateista - stara się uporządkować świat według wartosci stworzonych przez ludzkość. Problem w tym, że te tworzone przez człowieka - są dla osoby wierzącej nic nie warte. Ich królestwo nie z tego świata...

Oparcie metody wychowawczej o wiarę - to tak naprawdę oparcie o najmocniejsze wartości. Bo te w które wierzymy, a nie te które tylko rozumiemy. To oparcie o wartości niezmienne - niezależne od wyników wyborów czy koniunktury politycznej (wszyscy pamiętamy, że jeszcze niedawno wartością była służba sprawie socjalizmu - i wydaje mi sie, że wielu ludzi w idee socjalizmu autentycznie wierzyło - niezależnie od nakazów władzy).

Dlatego - wydaje mi się - w tym temacie łatwiejszy jest dialog chociażby muzłumanina i protestanta (obaj maja jakiś fundament swojego systemu wartości) niz np. protestanta i ateisty. Bo - jak napisałem - dla osoby wierzącej - wszelkie wartości "świeckie" są mało warte. Zawsze wyżej będa stały te dane od Boga czy spisane w Piśmie.

To komplikuje sprawę ale też czasem może ułatwia. To dlatego BP postulował, aby wychowanie miało mocniejszy fundament niż tylko aktualne w społeczeństwie prądy filozoficzno - społeczne (i chyba miał rację - bo te ostatnie zmieniły sie w ciagu ostatnich 100 lat kilka razy). Inna sprawa, że wartości wywodzące się z tradycji judeo - chrześcijańskiej są przez wielu ateistów uważane, za wartości uniwersalne, te które są dziedzictwem naszej cywilizacji i którymi powinnismy pozostac wierni.

Tak ja to widzę.

Pozdrawiam

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 30 maja 2005, 00:58

Nie, Rafale... choć świetnie, że szukasz drogi zrozumienia! ;)

Po pierwsze, trzeba by zdefiniować pojęcie ateisty - podawałem je sporo wczesnej. Wynika z niego pewna postawa, ale nie to, że to jest osoba niewierząca (patrz np. Buddyzm).

Po drugie, warto zastanowić się nad istotą wiary. Na czym ona polega? Na wyjściu do pewnych rozważań i wniosków z dogmatów - tez, które są przyjmowane a priori.
Pewnie dlatego mój Profesor filozofii zwykł mawiać, że "tam, gdzie zaczyna się wiara, tam kończy się filozofia-dysputa".

Założenia wynikające z wyznania nie są "obiektywnie" najważniejsze - są podstawą życia współwyznawców określonego wyznania... i nie powinno się ich podważać, jeśli tylko nie ingerują w podstawy życia innych ludzi (takie jest moje zdanie) - bo dla ich wyznawców mogą być sensam życia.

Problem pomiędzy wyznawcami różnych religii i osobami uznającymi (na różnym poziomie), że nie da się udowodnić (bądź choćby pojąć) istoty "stanu wyższego" nad ludzki nie opiera się na sprzeczniościach logicznych, ale na nieprzyjmowaniu cudzych dogmatówl.

Pomyślcie o tym - i wybaczcie, ale dziś już nie jestem w stanie o tym więcej napisać (na 48 godzin ponad 38 spędziłem w pracy i na studiach - mam dość).

Miłej dyskusji.

Piotr
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 30 maja 2005, 09:06

panwac napisał:
Problem pomiędzy wyznawcami różnych religii i osobami uznającymi (na różnym poziomie), że nie da się udowodnić (bądź choćby pojąć) istoty "stanu wyższego" nad ludzki nie opiera się na sprzeczniościach logicznych, ale na nieprzyjmowaniu cudzych dogmatówl.
Pomyślałem.

I oto efekt: może tutaj tkwi sprzeczność??

Wielu - bardzo wielu wierzących - uważa, że Boga nie da się udowodnić, zmierzyc, zwarzyć, ani pojąć naszym umysłem. Bóg jest ponad nami. A mimo to - wierzymy w Boga, wierzymy Bogu, mimo, że nie pojmujemy go naszym umysłem, bo Bóg jest ponad naszymi zdolnościami pojmowania.

Zatem - czy to jest różnica pomiedzy "wierzącymi" i "ateistami"?? Moim zdaniem - nie. Poszukajmy zatem innej.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 30 maja 2005, 14:49

Rafal napisał:
Ateista - stara się uporządkować świat według wartosci stworzonych przez ludzkość. Problem w tym, że te tworzone przez człowieka - są dla osoby wierzącej nic nie warte. Ich królestwo nie z tego świata...
Długo zastanawiałem się jak do tego się odnieść. Pozwólcie proszę i wybaczcie jednocześnie, że troszeczkę pokoloryzuję.
Strasznie wyglądałby świat, gdyby wszyscy "wierzący", niezależnie od wyznania, uznawaliby prawa 'objawione' za najważniejsze, a prawa ludzkie za nieważne. Gdyby tak było to po co byłoby nam potrzebne prawo karne, prawo cywilne, międzynarodowe, konstytucje, etc. etc. Skoro wszystkie prawa zostały objawione. Po co nam sądy, organy ścigania, organy śledcze, skoro każdy stanie przed Sądem Ostatecznym? Gdyby wszystko to działo się w ramach jednej religii, to może jeszcze miałoby ręce i nogi, ale mając na uwagę mnogość religii i wartości w nich zawartych to obawiam się, że długo na tym świecie byśmy nie pożyli. Mogę się założyć, że wszyscy pamiętamy z lekcji historii jak kończyło się stawianie praw 'boskich' nad prawa ludzkie. Poczynając od krucjat, przez inkwizycję, kończąc na świętych wojnach współczesnego świata.
Nie wszystkie religie zabraniają zabijania (islam de facto na to zezwala, jeśli zabija się niewiernych).
Dobrze. Koniec kolorowanki. Cieszę się, że Twoje wypowiedzi są szczere i że próbujesz nawiązać dyskusję Rafale, dlatego jeśli uraziłem Cię powyższym tekstem to z góry przepraszam - miałem na celu tylko wytłuszczenie sytuacji w których boskie prawo religii byłoby uznawane za wyższe niż prawo ludzkie (którego chyba wtedy by w ogóle nie było - bo po co?)

A teraz poważnie:
ZHP powinien wychowywać PONAD podziałami. Powinniśmy ustalić pewne wartości, które będą uniwersalne dla nas wszystkich, których każdy człowiek, każdego wyznania będzie mógł przestrzegać nie umniejszając oczywiście prawom 'objawionym' które oczywiście powinny też być zawarte, ale IMO w drugiej kolejności, jako dodatek - dla każdego wyznania w miarę potrzeb.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 30 maja 2005, 15:25

predek napisał:
Strasznie wyglądałby świat, gdyby wszyscy "wierzący", niezależnie od wyznania, uznawaliby prawa 'objawione' za najważniejsze, a prawa ludzkie za nieważne.
Jako osoba wierząca mam obowiązek uznać "prawo ludzkie" sprzeczne z prawem objawionym za nieważne.
I staram się tak wychowywać swoje dzieci.
Prawa ludzkie są dla mnie "aktami prawnymi niższej rangi".
predek napisał:
A teraz poważnie:
ZHP powinien wychowywać PONAD podziałami. Powinniśmy ustalić pewne wartości, które będą uniwersalne dla nas wszystkich, których każdy człowiek, każdego wyznania będzie mógł przestrzegać nie umniejszając oczywiście prawom 'objawionym' które oczywiście powinny też być zawarte, ale IMO w drugiej kolejności, jako dodatek - dla każdego wyznania w miarę potrzeb.
Tylko czy wówczas ZHP będzie jeszcze organizacją skautową ?
Czy tylko para-skautową ? Tak jak w poprzedniej epoce ?
(Mówię o organizacji, a nie o Ruchu)
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 30 maja 2005, 20:27

dokumenty napisał:
Jako osoba wierząca mam obowiązek uznać "prawo ludzkie" sprzeczne z prawem objawionym za nieważne.
I staram się tak wychowywać swoje dzieci.
Prawa ludzkie są dla mnie "aktami prawnymi niższej rangi".
Cieszę się więc, że jesteś chrześcijaninem. Gdybyś był muzułmaninem zacząłbym obawiać się o własne zdrowie i życie.
dokumenty napisał:
Tylko czy wówczas ZHP będzie jeszcze organizacją skautową ?
Czy tylko para-skautową ? Tak jak w poprzedniej epoce ?
(Mówię o organizacji, a nie o Ruchu)
W poprzedniej epoce negatywnie odnoszono się do jakichkolwiek objaw religijności. Tymczasem My powinniśmy znów wyjść do przodu - stanąć ponad poprzednią i ponad teraźniejszą epoką.

pozdrawiam serdecznie
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 31 maja 2005, 09:04

Kamilu:

Po pierwsze - ulegasz schematom rodem z antychrześcijańskiej propagandy.

Zarówno krucjaty, jak i inkwizycja - to stawianie praw ludzkich ponad boskie. Krucjaty miały na celu wzmocnienie władzy świeckiej papieża, i wygonienie awanturników poza Europę. Troche podobne do ćwiczeń USArmy w Iraku, w Afganistanie itp. - wszędzie dobrze, byle nie na terytorium USA. Inkwizycja - w swej pierwotnej formule - miała za zadanie bronić czystości wiary. Większosć jej wyroków - pokuta i wypuszczenie do domu. Duchowni nie mieli prawa brac udziału w torturach, przelewać krwi itd. Inna sprawa, że opróć kościelnej - działała jeszcze świecka inkwizycja, która spełniała taka rolę państwową, jak wieki później MBP. Prawo ludzkie ponad prawo boskie...

Po drugie - islam nie zachęca do mordowania niewiernych. Poczytaj Koran, zobaczysz. Islam zakłada tolerację religijną (co prawda wobec religii Księgi, ale to i tak dużo - Koran powstał w VII w n.e.), nie przewiduje kary smiercia, a święta wojna - oznacza wojnę z grzechem w swojej duszy. Inna sprawa, że ludzie (LUDZIE) wypaczyli i nie stosują zaleceń Koranu. Znów prawo ludzkie ponad prawo boskie...

Po trzecie - prawo Boże - wiem, że jest dobre. Prawo ludzkie... różnie z tym bywa.

I nie dawaj jako przykładu Kodeksu Drogowego, bo nie jest to ten poziom praw. Prawo Boże - to źródło wartości i norm postepowania - ogólnego, prawa ludzkie - winny dotyczyć tylko szczegółowych zasad funkcjonowania społeczeństwa. Czyli: Kodeks Karny tak, jest słuszny - o ile nie zwalnia z odpowiedzialności zbrodni, i nie karze za dobre czyny.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 31 maja 2005, 11:14

Brawo Dominiku !
Jest jeszcze jeden podział Praw - te ludzkie skodyfikowane i te naturalne.......

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 31 maja 2005, 12:45

Fragment Koranu:
"A jeśli pozostajecie w wątpliwości wobec tego, co zesłaliśmy Naszemu niewolnikowi, to przynieście surę podobną do tego i wezwijcie waszych świadków poza Bogiem, jeśli jesteście prawdomówni! A jeśli tego nie uczynicie - a wy tego nigdy nie uczynicie - to bójcie się ognia a paliwem jego będą ludzie i kamienie, które zostały przygotowane dla niewiernych."
(Surah al-Baqarah, 2:23)
Czyżby Koran mówił o tym, że niewierni powinni płonąć na stosie i zostać obrzucani kamieniami?
Mniejsza o to. Mieliśmy szukać wspólnych rozwiązań a nie dzielić się jeszcze bardziej.
Może ktoś ma propozycję jak "udobruchać" obie strony?

Pozdrawiam serdecznie.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

nazgul
Starszy użytkownik
Posty: 197
Rejestracja: 08 mar 2005, 22:28
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: nazgul » 31 maja 2005, 15:12

A może inaczej, jak ateista - instruktor ma tłumaczyć harcerzom służbę Bogu i być przy tym autentycznym. Osoba wierząca bez względu na wyznawaną wiarę nie powinna mieć z tym większych problemów. Nie wiem jak ma to zrobić ateista.
Ja tego sobie nie wyobrażam.
Jako osoba wierząca z szacunkiem odnoszę się do innych ludzi, akceptuję ich przekonania i wyznanie lub jego brak, ale nie mogę jakoś zaakceptować sytuacji by w organizacji która odwołuje się do wartości chrześcijańskich je pomijano.
hm. Sławek Andryszewski

Ukochanie i odczucie idei bardziej ją wcieli w życie niż najokrutniejsze regulaminy.
Andrzej Małkowski

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 31 maja 2005, 15:24

nazgul napisał:A może inaczej, jak ateista - instruktor ma tłumaczyć harcerzom służbę Bogu i być przy tym autentycznym. Osoba wierząca bez względu na wyznawaną wiarę nie powinna mieć z tym większych problemów. Nie wiem jak ma to zrobić ateista.
Gdyby spojrzeć na to odwrotnie, powstanie podobny problem...
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Strategia”