Wychowanie duchowe

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 23 maja 2005, 14:58

Związek jest otwarty na wszystkie mniejszości wyznaniowe, co wyłożył wcześniej Czesław.
Brak wyznania nie jest wyznaniem. Jest poszukiwaniem życiowej filozofii. W ZHP to droga do dobra w oparciu o wybrane Wartości /niekoniecznie chrześcijańskie/. Wartości uniwersalne wywiedzione z wybranych systemów filozoficzno - etycznych w wiekszości związanych z daną religią. Warunek, na własny użytek i po "jasnej stronie mocy" :D
Natomiast krzewienie niewiary zostawmy poza ZHP.

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 23 maja 2005, 20:00

StaryWilk napisał:
"Mniejszości wyznaniowe odrzucające Boga" . To ciekawie się czyta. Trudniej zrozumieć... [ciach]
Choćby Buddyzm - jedna z wielkich religii obejmująca sporą część mieszkańców świata, którego podstawowe złożenia pozostały nie zmienione niezależnie od istniejących obecnie trzech głównych kierunków rozwojowych. Z założenia jest on przecież systemem ateistycznym - bogowie nie mają żadnego znaczenia wobec samodzielnej drogi jednostki do doskonalenia się i wyzwolenia. Punktem centralnym jest problem cierpienia, ujęty w tzw. 4 szlachetne prawdy, które Budda objawił w swym pierwszym kazaniu. ;)
StaryWilk napisał:
[...]Natomiast będę twardo obstawał za jednym. W ZHP brak miejsca dla ateuszy - osób zwalczających Wiarę. I tak powinno pozostać, bo inaczej znowu się będziemy....dzielić. [ciach]
Zawsze z wielkim zainteresowaniem i przyjemnością zarazem czytałem Twoje, Piotrze, wypowiedzi na forum. Dlatego staram się domyślać, że pisząc powyższy tekst miałeś na myśli wyłącznie ateistów reprezentujących tzw. nurt skrajny (silny), na dodatek prezentujących postawę "walczącą". Jeśli nie, cóż, to by oznaczało, że część fragmentów dyskusji umyka niekiedy uwadze (bo nie sądzę, byś miał w zwyczaju opieranie się na stereotypach).

Jakiś czas temu przytoczyłem w tym wątku obszerny fragment definicji ateizmu - dyskutując używajmy tych samych terminów do oznaczania tych samych zjawisk, bardzo proszę. ;)
StaryWilk napisał:Tu już po wielokroć przytaczano róznicę między niewierzącym - poszukującycm swego światopoglądu , a osobami, którzy wybrali odrzucenie Boga i Wiary po to by nieść swą prawdę pomiędzy innych. To jest aktywny, "wyznawany" ateizm. Powtarzam po raz enty . w ZHP, związku skautowym spełniającym wymagania Ruchu Światowego miejsca dla takich osób nie ma. [ciach]
I tu się w pełni zgadzamy. ;) Choć z mojej strony dodałbym jeszcze, że w wielowyznaniowej organizacji wychowawczej nie bardzo też widzę krzewienie czyjegoś prywatnego światopoglądu związanego z wiarą i przynależnością do jakiegokolwiek wyznania (szczególnie owo nachalne w swej formie).
Oczywiście, proszę nie mylić tego z umożliwianiem zaspokojenia potrzeb duchowo-religijnych podopiecznych (traktowanych indywidualnie) w sytuacjach, gdy z uwagi na okoliczności (choćby nasze harcerskie działania) nie może im tego zapewnić rodzina.

To bardzo płytkie potraktowanie problemu - jeśli znajdę czas, postaram się ustosunkować do ostatniej myśli kapelana i wtedy rozwinę myśl.

Pozdrawiam

Piotr
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 23 maja 2005, 22:38

Nie ma sensu, żębym powtarzałza każdym razem to samo, ale muszę podkreślić jedno (po raz kolejny)
To, że ateiści nie wierzą w żadnego boga nie oznacza, że będą się starali do tego nakłonić swoje otoczenie!!!
Nie ulegajcie mylnym stereotypom, bo jest to po prostu krzywdzące.
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 24 maja 2005, 09:37

Młody napisał:
I dlaczego uważasz przyzwolenie na obcowanie z ateistami za wypaczenie? ZHP jest podobno otwarty na wszystkich chętnych i skłonnych do życia zgodnie z uniwersalnymi wartościami chrześcijańskimi. Uniwersalnymi.
Obcuję z ateistami i mam przyjaciół w ZHP, którzy nie są obdarzeni łaską wiary. Ale nie odrzucają Boga, i nie odrzucają idei służby Bogu.

Osoby odrzucające Boga - to - albo aktywiści ateizujący (a'la działacze komunistyczni czy innych nurtów czysto materialistycznych), albo wybierające życie wbrew Jego prawom - nurty satanistyczne, skrajnie liberalne itp.

Oddzielam wiarę w Boga - którą traktuję jako DAR - i w związku z tym nieodnalezienie Boga, od świadomego odrzucenia Boga i służby Jemu.

Tak, że dopóki ktoś poszukuje i jest otwarty - może znaleźć miejsce w ZHP. Ale jeśli ktoś odnalazł i ODRZUCIŁ - już nie.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 maja 2005, 13:54

Piotrze, całkowicie i słusznie odczytałeś moje intencje. O to mi chodziło. Buddyzmu nie wymieniłem - ma swoje miejsce i to silne w Skautingu. /ciekawie w BSA/
Rzeczywiście, w duzej mierze chodziło mi o ateistów, którzy ze swoich przekonań czynią "puklerz ideowości" , analogicznie nie powinien nikt narzucać swej Wiary innym w formie
"nawracania" w ZHP, np na katolicyzm. Młody, rozumiem, że nie bronisz ateizmu w jego misyjnych nurtach. Tu się spotykamy. Niewierzący i poszukujący - ale poszukujący wyrazistej drogi ku Dobru, drogi do wartosci wyższych. Dla takich osób jest, moim zdaniem, miejsce przy harcerskiej Watrze.

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 24 maja 2005, 15:07

A jednak coś napiszę.
Stary Wilku - zgadzam się z Twoją wypowiedzią. Mam nadzieję, że moje stanowisko jasno określa, że staram się poszukiwać drogi ku Dobru (nie mylić z Bogiem). Cały czas krążymy wokół tego samego. Nie rozumiem dlaczego osoby poszukujące Dobra ale niewierzący w Boga mają być odsunięci (tak zrozumiałem wypowiedź Kapelana i Dominika - jeśli się mylę, proszę, poprawcie mnie).
Jednak moje obawy o to, że znów wszystko to pozostanie tylko bezpłodnym gadaniem biorą chyba górę.
W podstawach wychowawczych nadal mówi się o służbie Bogu a jednocześnie o otwartości i indywidualności i wspieraniu rozwoju duchowego bez względu na wyznanie. Zuch nadal kocha Boga i Polskę, chociaż może jego rodzice nie wierzą w Boga (są np Buddystami), a czytamy dalej, że ZHP wspiera wychowanie rodzinne i "Rodziców traktujemy jako pierwszych, najważniejszych wychowawców".
Dlaczego nie zastąpić "Zuch kocha Boga i Polskę" punktem "Zuch potrafi kochać" co odzwierciedlałoby przyjęty komentarz do tego punktu.
Dyskutujemy, dyskutujemy a problem jak jest tak jest.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 24 maja 2005, 15:36

Co do mnie - mylisz się.

Co do "zuch potrafi kochać" - nadmiernie, moim zdaniem, kombinujesz. A może... zuch potrafi kochać tylko samego siebie? Ten punkt zuchowego prawa i tak jest IMHO tragiczny - gadanie małemu dziecku o abstrakcjach - zuch kocha mame i tatę, a Polskę? Jak???? Może kochać Boga (jesli wierzy w osobowego Boga).

Mam taka nadzieję, że nie będziemy tu zanadto kombinować. Cały układ podstaw wychowawczych jest stabilny. I, zakładając INTELIGENCJę twórców Statutu - nie jest sprzeczny. Bowiem można wytłumaczyć wszystkie zapisy Statutu w dziedzinie duchowej jako niesprzeczne ze sobą - pod warunkiem, że sie odwarzymy przyjąć nie najszerszą z możluiwych interpretację, ale niesprzeczna interpretację.

Tak bowiem "otwarcie na wyznania" i "służba Bogu" (zawarte w Przyrzeczeniu i 1 p unkcie Prawa Harcerskiego), podnoszone jako sprzeczne - wcale takie nie są. Zakładając, że twórcy Statutu zrobili taki zapis celowy i nie sprzeczny, otrzymujemy wynik, że jestesmy otwarci na wyznania, które zakładają "służbę Bogu".

No, oczywiście, jesli ktos chce na siłę wsadzić do Statutu WSZYSTKIE wyznania (czego moim zdaniem tam nie ma i nie miało nigdy być), to otrzymujemy sprzeczność.

Bowiem, jeśli chcemy mieć wszystkie wyznania, to ja mam pytanie - a co z czcicielami bogini Kali?
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 24 maja 2005, 16:09

dominik jan domin napisał:
Co do mnie - mylisz się.
Cieszę się. Szczerze.
dominik jan domin napisał:
Co do "zuch potrafi kochać" - nadmiernie, moim zdaniem, kombinujesz. A może... zuch potrafi kochać tylko samego siebie? Ten punkt zuchowego prawa i tak jest IMHO tragiczny - gadanie małemu dziecku o abstrakcjach - zuch kocha mame i tatę, a Polskę? Jak???? Może kochać Boga (jesli wierzy w osobowego Boga).
Zgadzam się w zupełności. Może należałoby go zmienić właśnie na "Zuch kocha rodziców" umacniając w tym momencie więź i rolę rodziców jako najwyższej rangi wychowawców swego dziecka?
dominik jan domin napisał:
No, oczywiście, jesli ktos chce na siłę wsadzić do Statutu WSZYSTKIE wyznania (czego moim zdaniem tam nie ma i nie miało nigdy być), to otrzymujemy sprzeczność.

Bowiem, jeśli chcemy mieć wszystkie wyznania, to ja mam pytanie - a co z czcicielami bogini Kali?
Jeśli czciciele bogini Kali starają się żyć dla dobra ludzkości i według uniwersalnych wartości etyczno-moralnych to dlaczego mamy im zabraniać rozwijania się w braterstwie harcerskim?
Nazewnictwo bóstw czy też brak bóstw którym oddaje się cześć nie powinno dzielić ludzi, jeśli starają się żyć tak samo - mając na uwadze dobro drugiego człowieka i świata.

Jeśli ktoś jest dobrym człowiekiem, stara się być lepszym, kieruje się dobrem ludzkości to dla mnie może wierzyć sobie w drzewo, kamień, czy jajecznicę. Ja szanuję ludzi za to kim są, a nie za to w co lub kogo wierzą.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 24 maja 2005, 16:36

Sęk w tym, że nie ma "uniwersalnych zasad etyczno-moralnych". W zalezności od kultury są INNE. W Polsce jesteśmy przyzwyczajeni do zasad wypływających z chrześcijaństwa, i nawet osoby okreslające się jako "ateiści" często przyjmują je jako swoje. Nie zmienia to faktu, ze nie sa to zasady uniwersalne. Zresztą, pomiedzy Kosciołami chrześcijańskimi też jest spora róznica zdań.

A zatem - możemy wychowywać w oparciu o jakieś konkretne wartiości, ale nie "uniwersalne". Nie ma takowych. Podałem boginię Kali, która: symbolizuje zniszczenie i krwiożerczość. Ma czerwone oczy, czworo rąk o dłoniach splamionych krwią; nosi naszyjnik z czaszek ludzkich, nauszniki z trupów, a czarne, posmarowane krwią ciało ma opasane wężami. Ochydztwo? Ależ skąd, wierzenia hinduskie.

Inny przykład - można mówić, że "Nie zabijaj" jest uniwersalne. Czy aby na pewno? A aborcja i eutanzja? Miłosierdzie czy morderstwo? Prawo decydowania o swoim losie czy o losie drugiego człowieka?

A pedofilia? Nieakceptowana... A jednak, historycznie, wystepowała w pewnych społeczeństwach jako akceptowana, a nawet promowana! Do tej pory Tajlandia boryka się z problemami sex-turystów i rytualnej prostytucji, w tym dziecięcej.

Stąd będę sie upierał: nie ma zasad "uniwersalnych" w praktyce. Wychowanie powinniśmy prowadzic o okreslone wartości partykuralne, wywodząc je z systemu etycznego Kościoła katolickiego i innych Kościołów chrześcijańskich, obecnych w Polsce. Wychowanie w duchu służby (dla chrześcijanina to norma, gorzej może być z poszukującymi) Bogu, bowiem "byłem głodny, a nakramiliście mnie, byłem nagi, a przyodzialiście mnie".
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 25 maja 2005, 08:26

Z Kali to akurat niezły przykład:D
Rzeczywiście jest uosobieniem zła, o ile pamętam pierwotnie miała zapewniac równowagę w hinduskim splocie wierzeń / nie ma dobra, bez zrównoważonego zła :-( , / ale mogę się mylić a i tak ten nurt całkiem się wykoleił w kierunku sekt. To przyczynek do tego, by nie szermować za bardzo hasłem "wszystkie i wszyscy". Sądzę, ze delikatną materię Wiary nalezy zapisać w Komentarzach do Prawa, Przyrzeczenia i.....Statutu. Komentarzach bedących narzedziami metodyki, nie wykładniami Prawa. To jest sprawa na proponowany w innym wątku Zjazd Programowy za dwa lata. Prawo i Przyrzeczenie, to już coś więcej niż tylko nasz wewnętrzny kodeks i Rota. To dorobek pedagogicznej myśli w stulecie harcerstwa/w tym ZHP !/ Dlatego wszelkie zmiany muszą być bardzo mądrze i przemyslanie wprowadzane, z dalekiej perspekywy.
I z udziałem bardzo reprezentatywnego grona .

skaucik-kapelan
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 17 wrz 2003, 16:04
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: skaucik-kapelan » 25 maja 2005, 08:26

Nie jestem w stanie odpowiadać na wszystkie posty :) czytam jednak wątek codziennie i cieszę się, że potrafimy dzielić się swoimi spostrzeżeniami. Proponuję, żebyśmy powoli kończyli ten wątek jakimimś podsumowaniem całej dyskusjji. A więc: jakie miejsce atesitów w ZHP, czy dzielić ich na "wojujących" i innych. Jakie zapisy powinny się znajdować w Statucie? Jakie propozycje moźna przedstawić na zjeździe?

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 25 maja 2005, 15:43

Moje osobiste propozycje:
1) miejsce ateistów (i nie tylko) w zhp:
- dla każdego powinno znaleźć się miejsce w harcerstwie, warunkiem przynależności do związku jednak powinna być chęć podążania ku Dobru w najszerszym tego słowa znaczeniu (od Boga dla osób wierzących, do miłości, czy przyjaźni dla osób niewierzących)
- wychowanie duchowe ma wspierać wybraną ścieżkę życiową harcerza. W żadnym wypadku nie ma go nawracać na żadną "wiarę"

2) Zmiany w Statucie:
- "Wychowanie w ZHP opiera się na normach moralnych, wywodzących się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości: wolności, prawdy, sprawiedliwości, demokracji, samorządności, równouprawnienia, tolerancji i przyjaźni." - zapis z podstaw wychowawczych z 22 maja 2005r. - moim zdaniem powinien znaleźć się w Statucie.
- Wychowanie Duchowe polega na wspieraniu harcerzy i instruktorów w ich wewnętrznym dążeniu do polepszenia bytu własnego, otaczającego środowiska i całego świata. Polega na otwarciu serca na ludzką krzywdę, wyrządzaną w jakikolwiek sposób. Wychowanie Duchowe jest to nauka etyki i życia między ludźmi w taki sposób, aby każdy dzień przybliżał nas do polepszenia bytu globalnego społeczeństwa.
- pierwszy punkt Prawa Zucha zamienić na "Zuch kocha rodziców" lub coś w tym rodzaju. To tylko propozycja robocza.
- zamienić słowo "Bóg" w przyrzeczeniu na np "Globalne Dobro", co zakończyłoby wszelkie spory nad przyrzeczeniem nad ekumenizmem ZHP. (Globalne Dobro dla ludzi wierzących może być rozuamiane jako Bóg, a przez niewierzących jako dobro ludzkości)

To chyba tyle. Zdaję sobie sprawę, że dwa ostatnie podpunkty powinny być głęboko przemyślane i przedyskutowane na proponowanym następnym zjeździe programowym poświęconym Prawie i Przyczeczeniu (Prawie i Obietnicy Zucha chyba też?)

Pozdrawiam serdecznie.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

skaucik-kapelan
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 17 wrz 2003, 16:04
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: skaucik-kapelan » 25 maja 2005, 16:11

Napewno wymaga taka propozycja szerokiej dyskusji programowej, choc wydaję mi się że wszystkie propozycje druha są próbą wykorzenienia Boga i podstaw "harcerskiego-skautingu". Należało nam się zmierzyć z tym problemem i dobrze że to uczyniliśmy. Żeby nie rozbodowywać odpowiedzi druha jeśli druh chcę zapraszam do dyskusji poprzez email.
czuwaj!

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 25 maja 2005, 17:41

Niestety, w swych propozycjach Kamilu, eliminujesz zarówno drogę Wiary, jak i eytczne wartości Chrześcijaństwa, zamieniając je na niedefiniowalny składnik ogólnego opisu. Przypomina mi to nieco postawę Francuzów w sprawie preambuły. O Twoje propozycje można by było istniejace Pryncypia Skautowe w ZHP poszerzyć. To co proponujesz , po pierwsze eliminuje nas z światowej Rodziny Skautowej, po drugie n a r z u c a s z wierzącym swój punkt laickiego widzenia harcerstwa, co przeczy Twoim wypowiedziom. Po takich zmianach w ZHP dla wierzących w większości nie będzie miejsca. Widzisz Swoją pozycję i Swoją sytuację - a ZHP to tysiące, setki tysięcy harcerek i harcerzy, w ciągu blisko 100 lat narodowej historii.:(

skaucik-kapelan
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 17 wrz 2003, 16:04
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: skaucik-kapelan » 25 maja 2005, 19:06

Całkowiecie zsgadzam się ze StraymWilkiem, choć czasami boje sie pewne rzeczy mówić tu oczywiście bez ogródek żeby ktoś mnie nie posadził o tworzenie organizacji katolickiej.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Strategia”