I Zjazd Wirtualny ZHP

forum poświęcone tematyce harcerskiego internetu
sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 wrz 2007, 20:06

orcus pisze:Mnie zastanawia jeszcze czemu ograniczać się tylko do instruktorów? IMO to błąd bo daje młodym drużynowym poczucie że są zbyt mało dojrzali żeby decydować o własnym związku.
Albo stanie sie kolejnym argumentem (bardzo poważnym) przemawiającym za szybszym otwarciem próby i zostaniem instruktorem...

orcus pisze:Jeszcze co do kwestii przeprowadzania zmian jednocześnie - otóż wydaje mi się że nie musimy tego robić jednocześnie. Ograniczenie prawa do kierujących pjo będzie wzbudzało w wiele większe kontrowersje, niż nowa formuła zjazdu. To drugie ze względów logistycznych i ekonomicznych będzie zwyczajnie lepsze i myślę że uda się do tego przekonać delegatów. Natomiast powiązanie z ograniczeniem prawa wyborczego może ten projekt zwyczajnie pogrzebać. Oddzieliłbym te dwie sprawy zupełnie. Jak przejdzie zjazd wirtualny to zauważmy że to otwiera techniczną drogę do taniego zjazdu walnego, ale te dwie sprawy nie są od siebie zależne. Można wprowadzić jedno a drugie odłozyć do szafy na kilka lat.
Pewnie można. Sądzę że prawo wyborcze tylko dla kierujacych p.j.o to ważniejsza sprawa ale... Oczywiście różne względy trzeba brac pod uwagę. Kolejnośc może byc różna. Zresztą pomysł o czynnym prawie niekoniecznie musi przejść kiedykolwiek :/
A system mozna zbudować tak czy tak. Tyle że przy budowie trzeba sobie zdawać sprawę że musi być na tyle elastyczny i skalowalny by obsłużył różne sytuacje. Że musi byc prosty w obsłudze to wiadomo tylko jak to pogodzić ;)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 11 wrz 2007, 20:52

sikor pisze:A system mozna zbudować tak czy tak. Tyle że przy budowie trzeba sobie zdawać sprawę że musi być na tyle elastyczny i skalowalny by obsłużył różne sytuacje. Że musi byc prosty w obsłudze to wiadomo tylko jak to pogodzić ;)
System obsługujący 400 osób niczym nie różni się od systemu obsługującego 7000 osób. Różni się logistyka przy identyfikacji osób. Choć też IMO jeśli nawet nie będzie ona ściśle powiązana z ewidencją dużych różnic to nie widzę, tylko niestety finansowe:/

Zgłaszani wniosków, dyskusja, głosowanie... zmiana ilości osób chyba nic tu nie zmienia. Chyba że coś przeoczyłem. Napiszcie jeśli widzicie taki problem bo warto wiedzieć o nim teraz niż w trakcie realizacji takiego projektu.

Zalążkiem mógłby być system pracy nad Statutem ZHP przed kolejnym zjazdem zwyczajnym.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Vandrey
Użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 11 wrz 2007, 11:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Vandrey » 11 wrz 2007, 22:51

Nie do końca rozumiem ideę głosowania samych drużynowych. Rozumiem, że dla nich jest to najważniejsze ale dlaczego osoba, która (na przykład) po 10 letnim prowadzeniu drużyny przekazuje ją następcy i zostaje powiedzmy zastępcą komendanta hufca. Powinien mieć mniej do gadania niż osoba, która dopiero co zamknęła pwd?

Dam przykład mojej drużyny: kilkadziesiąt osób jeden drużynowy 2 przybocznych ze stopniami instruktorskimi 3 kolejne osoby otwarte proby na pwd. W tej sytuacji mozliwosc glosowania ma tylko druzynowy.

Szczep jakistam 6 druzyn 6 druzynowych w niektorych sa po dwie trzy osoby (bo akurat wiekszosc czlonkow poszla do liceum i przestali chodzic) w innych po 12 jedna istnieje tylko na papierze bo ludzie sa na studiach i nie maja czasu. Do głosowania 6 osob.

Nie lepiej dać możliwość głosowania wszystkim (płacącym składki) instruktorom? I nie czarujmy się głosować i tak przyjdzie około 40% uprawnionych.

Wydaje mi sie, ze przeprowadzenie zjazdu w internecie nei byloby najlepszym pomysłem. Ale wybor delegatow lub wladz zwiazku poprzez internet bylby idealny.

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 11 wrz 2007, 23:15

Vandrey pisze:Nie lepiej dać możliwość głosowania wszystkim (płacącym składki) instruktorom? I nie czarujmy się głosować i tak przyjdzie około 40% uprawnionych.
Ja się zgadzam, ale pod warunkiem, że te 40%, które przyjdzie, to będą tylko drużynowi!
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 11 wrz 2007, 23:22

Bo to drużynowi odpowiedzialni są w największym stopniu za wychowanie harcerzy. A przecież to nasz najważniejszy związkowy cel. Cała reszta to otoczka administracyjna. I jasno trzeba sobie powiedzieć że w rachunku hufiec-drużynowy to ten drugi jest dla ZHP ważniejszy a ten pierwszy ma mu tylko pomagać.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 wrz 2007, 23:36

A ja w takim razie spytam:
1. co harcerzowi prowadzącemu drużynę da w takim systemie zdobycie stopnia instruktorskiego? Do czego będzie mu potrzebny?
2. jak widzicie świadomą decyzję wyborczą w wykonaniu ludzi mało zorientowanych w problemach Związku (bo tacy są początkujący drużynowi bez stopnia)?

Zobaczcie wątek o kółkach dwóch, czy poszukiwaniu harcerskiego męża. Tam bzdury wypisują ludzie mogący jutro (lub już będący) początkującymi drużynowymi. Jaką decyzję mogą podjąć?

Osobiście boję się ultrademokratycznych systemów, bo w nich najłatwiej o manipulację.
Prowadzący p.j.o. tak, ale mający już pewną wiedzę i pewne doświadczenie, czyli posiadający pwd.
Ostatnio zmieniony 11 wrz 2007, 23:38 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 12 wrz 2007, 06:02

Maciek P pisze:A ja w takim razie spytam:
1. co harcerzowi prowadzącemu drużynę da w takim systemie zdobycie stopnia instruktorskiego? Do czego będzie mu potrzebny?

2. jak widzicie świadomą decyzję wyborczą w wykonaniu ludzi mało zorientowanych w problemach Związku (bo tacy są początkujący drużynowi bez stopnia)?

Zobaczcie wątek o kółkach dwóch, czy poszukiwaniu harcerskiego męża. Tam bzdury wypisują ludzie mogący jutro (lub już będący) początkującymi drużynowymi. Jaką decyzję mogą podjąć?

Osobiście boję się ultrademokratycznych systemów, bo w nich najłatwiej o manipulację.
Prowadzący p.j.o. tak, ale mający już pewną wiedzę i pewne doświadczenie, czyli posiadający pwd.
Bez stopnia pwd nie będzie mógł zostać drużynowym.

W tzw. "systemie cechowym" którego jestem zwolennikiem, stopień pwd to stopień dla "ucznia" uczącego się "fachu" (np. przybocznego). Stopień phm to właściwy stopień dla "czeladnika", czyli samodzielnego już instruktora (np. drużynowego). Harcmistrz, po prostu musi być "mistrzem". "Mistrzem" dla "uczniów" i "czeladników".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 12 wrz 2007, 06:05

Maciek... ograniczenie czynnego prawa wyborczego do prowadzących p.j.o. sens ma taki by o wybieraniu ludzi decydujących o kierunkach rozwoju ZHP decydowali ci którzy mają stały kontakt z funkcją wychowawczą. Powinno to pomagać w utrzymaniu niskiego zbiurokratyzowania ZHP oraz w utrzymaniu naszych Ideałów na należnym im miejscu.
Wymaganie by do uzyskania prawa głosu w zjeździe walnym jest logiczne i sądzę że właśnie tak powinno to wyglądać. Z jednym zastrzeżeniem. Są takie organizacje skautowe gdzie prawo głosu maja również np. RODZICE... i też to działa :) Nie wiem jaki model byłby najlepszy, potrzeba nam opracowania jak jest gdzie indziej, to na pewno podniesie naszą świadomość.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 12 wrz 2007, 06:07

19kldh pisze:W tzw. "systemie cechowym" którego jestem zwolennikiem, stopień pwd to stopień dla "ucznia" uczącego się "fachu" (np. przybocznego). Stopień phm to właściwy stopień dla "czeladnika", czyli samodzielnego już instruktora (np. drużynowego). Harcmistrz, po prostu musi być "mistrzem". "Mistrzem" dla "uczniów" i "czeladników".
No tak, znowu skupiam się na szczegółach pomijając całość systemu. Oczywiście to co napisał Czesław ma ogromny sens i przywraca stopniom instruktorskim właściwe miejsce oraz wpisuje je w system we właściwy sposób...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 12 wrz 2007, 08:28

19kldh pisze:
Maciek P pisze:A ja w takim razie spytam:
1. co harcerzowi prowadzącemu drużynę da w takim systemie zdobycie stopnia instruktorskiego? Do czego będzie mu potrzebny?

2. jak widzicie świadomą decyzję wyborczą w wykonaniu ludzi mało zorientowanych w problemach Związku (bo tacy są początkujący drużynowi bez stopnia)?

Zobaczcie wątek o kółkach dwóch, czy poszukiwaniu harcerskiego męża. Tam bzdury wypisują ludzie mogący jutro (lub już będący) początkującymi drużynowymi. Jaką decyzję mogą podjąć?

Osobiście boję się ultrademokratycznych systemów, bo w nich najłatwiej o manipulację.
Prowadzący p.j.o. tak, ale mający już pewną wiedzę i pewne doświadczenie, czyli posiadający pwd.
Bez stopnia pwd nie będzie mógł zostać drużynowym.

W tzw. "systemie cechowym" którego jestem zwolennikiem, stopień pwd to stopień dla "ucznia" uczącego się "fachu" (np. przybocznego). Stopień phm to właściwy stopień dla "czeladnika", czyli samodzielnego już instruktora (np. drużynowego). Harcmistrz, po prostu musi być "mistrzem". "Mistrzem" dla "uczniów" i "czeladników".
No i tu jestem za.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 12 wrz 2007, 08:29

sikor pisze:Maciek... ograniczenie czynnego prawa wyborczego do prowadzących p.j.o. sens ma taki by o wybieraniu ludzi decydujących o kierunkach rozwoju ZHP decydowali ci którzy mają stały kontakt z funkcją wychowawczą. Powinno to pomagać w utrzymaniu niskiego zbiurokratyzowania ZHP oraz w utrzymaniu naszych Ideałów na należnym im miejscu.
Absolutnie tego nie kwestionuję. Mówię tylko o tym, że głosujący p.j.o. powinien być instruktorem. W układzie, jaki opisał Czesław jest IMHO OK.
Wymaganie by do uzyskania prawa głosu w zjeździe walnym jest logiczne i sądzę że właśnie tak powinno to wyglądać. Z jednym zastrzeżeniem. Są takie organizacje skautowe gdzie prawo głosu maja również np. RODZICE... i też to działa :) Nie wiem jaki model byłby najlepszy, potrzeba nam opracowania jak jest gdzie indziej, to na pewno podniesie naszą świadomość.
Też jestem za włączeniem rodziców. Zresztą... dąży do 1.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 12 wrz 2007, 08:36

Maciek P pisze:Absolutnie tego nie kwestionuję. Mówię tylko o tym, że głosujący p.j.o. powinien być instruktorem. W układzie, jaki opisał Czesław jest IMHO OK.
Ja za tym, żeby każdy prowadzący pjo był instruktorem :)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 12 wrz 2007, 08:44

g00rek pisze:
Maciek P pisze:Absolutnie tego nie kwestionuję. Mówię tylko o tym, że głosujący p.j.o. powinien być instruktorem. W układzie, jaki opisał Czesław jest IMHO OK.
Ja za tym, żeby każdy prowadzący pjo był instruktorem :)
:) Do tego zmierzałem :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 12 wrz 2007, 09:58

Hej... G00 a może machnąłbyś takie opracowanie jak jest gdzie indziej ze zjazdami, głosowaniami, uprawnieniami do głosowania...
Przymiarki do tego już robiłeś.... Może byście coś z Rafałem Bednarczykiem zmontowali ? ;)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 12 wrz 2007, 12:30

No g00 co Ty na to? Tak na poważnie, żeby nie powielać cudzych błędów.

A co do problemu systemu stopni instruktorskich to pracując przy pewny m projekcie stwierdziliśmy że żeby dobrze działał to trzeba by wyeliminować wszystkie patologie w ZHP. Patrzę że tu też dyskutując po woli zataczamy co raz większe kręgi...

Proponowałbym jednak działać punktowo i najpierw zająć się głosowaniem w necie(sam początek to prace nad statutem), później skoro będziemy mieli narzędzie rozszerzyć prawo wyborcze - jeszcze nie wiadomo do końca jak, ale myślę że opracowanie g00 wiele by tu pomogło.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerski Internet”