Projekt PH na 37 Zjazd Nadzwyczajny

[cezary.przeczek]

Z jednym trochę przesadzacie - można dokonać zmian i w Prawie Harcerskim.
To że coś funkcjonowało przez 100 lat to nie znaczy że jest "niezmienialne".

Zgadzam się jednak z tymi którzy uważają zaproponowane zmiany za (delikatnie rzecz ujmując) "nieporozumienie". Każda zmiana ma sens wtedy gdy wprowadza nową jakość - ja tutaj takiej nowej jakości nie widzę (może z wyjątkiem ciekawego pomysłu na pkt 10 - reszta zmian jest jednak poniżej krytyki).

Zastanawiam się co kierowało dh hm. Michałem Kordeckim z Chorągwi Łódzkiej, że pokusił się o taki (moim zdaniem żenujący) projekt zmian?

Odnoszę wrażenie, że chodzi chyba tylko o autopromocję ...

[StaryWilk]

Czarek, przeczytaj polemikę z dh. Michałem na drugim wątku.

[centymetr]

Oznacza także iż odrzucają zasadę (zdecydowanej ?) większości religii, a przecież skaut/harcerz jest religijny.

Nie można zapominać, że skauting jest również dla niewierzących.
Nie ma przymusu wiary, tylko oczekiwanie aprobaty wartości zawartych m.in. w chrześcijaństwie.
Szczególnie przy "religijności" Polaków, powierzchownej i bezdusznej, nie szafowałbym tym pojęciem.

A co z "Mam szczerą wolę całym życiem pełnić służbę Bogu"? Jeśli jest niewierzący, to jak ma pełnić służbę Bogu? Czy to nie ma czegoś wspólnego z obłudą?

Przy takiej interpretacji służby Bogu mogę odesłać tylko do organizacji skierowanych tylko dla członków wspólnot religijnych.
Jeśli służba Bogu ma się sprowadzać tylko do religii, to miej nas Boże w opiece.

100 lat temu kwestie wiary wyglądały inaczej niż dziś, ale sformułowania służby Bogu pozostały w tradycyjnym brzmieniu. Dla mnie mogą pozostać takie brzmienia, ale cywilizacyjnie jesteśmy dalej, np. sufrażystki co nieco dokonały w swoich społeczeństwach.

Dla przykładu katolickie DPSG w Niemczech rozumie bardzo nowocześnie służbę Bogu i jest otwarte również na niewierzących, ewangelików, jako swoich członków. Chcą nieść służbę każdemu człowiekowi, nie pytając o wyznanie, bo są chrześcijanami.

[dokumenty]

Piotrze, to nie do końca tak jak piszesz.

Przypomnijmy fakty:

Uchwała XXX Nadzwyczajnego Zjazdu ZHP w sprawie zmian w Statucie ZHP (Poznań, 10 czerwca 1995) - dot. spełnienia warunków przywrócenia członkostwa w WOSM:

(...) Służbę Bogu rozumiemy tak, jak jest ona definiowana w Konstytucji Światowej Organizacji Ruchu Skautowego (WOSM). (...)

A jak jest ona definiowana w Konstytucji WOSM ?

Obowiązek wobec Boga, jest zdefiniowany w harcerstwie/skautingu jako

stosowanie się do zasad duchowych, lojalność wobec religii, która je wyraża i przyjęcie obowiązków stąd wynikających

Trzeba zauważyć, że w odróżnieniu od nazwy (Obowiązek wobec Boga), sam tekst zasady nie posługuje się słowem "Bóg", po to by stało się jasne, że to sformułowanie obejmuje również te religie, które nie są monoteistyczne, jak np. hinduizm, lub takie, które nie uznają osobowego Boga, jak np. buddyzm.

Robert Baden-Powell zapytany, kiedy religia weszła do skautingu, odpowiedział: "Religia nie weszła. Ona już jest w nim. Jest to podstawowy czynnik, stanowiący podstawę skautingu i guidingu".

Pojęcie siły wyższej jest czymś podstawowym dla harcerstwa/skautingu. Jego wychowawcze znaczenie polega na udzieleniu pomocy młodym ludziom w zrozumieniu świata materialnego i badaniu duchowych wartości życia.

[vanadey]

Wypada jednak dodać, że ta interpretacja nie jest jedyną wśród organizacji członkowskich WOSM i WAGGGS.

[dokumenty]

Tyle że w przypadku a-religijnych różnic nie można mówić różnicach interpretacji a raczej o ewidentnych odstępstwach telerowanych jedynie z przyczyn politycznych.

No to jak ? Bawimy się w politykę i "olewamy" BI-Pi ?

[vanadey]

No to jak ? Bawimy się w politykę i "olewamy" BI-Pi ?

Nie tyle olewamy, co włączamy własne myślenie i przestajemy traktować cytat sprzed wieku jako jedyne źródło słuszności i prawdy. Nawet jeśli jest to cytat z ojca-założyciela.

Bi-Pi twierdził, co twierdził... ale to było sto lat temu, gdy ludzkość wiedziała o świecie dużo mniej niż wie dzisiaj i gdy niewiara w moce nadprzyrodzone miała zupełnie inny status intelektualny niż obecnie. Harcerstwo nie jest jedynie kolejną odsłoną skautingu, kilka różnic świadomie wprowadziliśmy i utrzymujemy i nie widzę powodu, żeby nie mogło być kolejnej, jeśli tak jako Związek uznamy.

...zwłaszcza że jak na razie kwestia służby Bogu tak jest właśnie w większości (?) Związku interpretowana, nie jesteśmy na świecie wyjątkiem, a o skutkach jawnego wbudowania rozwoju religijnego w system harcerski można się co nieco dowiedzieć z doświadczeń Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej.

[19kldh]

Skoro tak "uznamy" to niech ZHP wystąpi z WOSM skoro nie odpowiada nam jego (WOSM) konstytucja.

[vanadey]

Niedługo Zjazd, jeśli komuś to przeszkadza, można zgłosić wniosek z sali o wystąpienie z WOSM albo o sztywne zapisanie wymogu religijności w Statucie. Wyjdzie, jak bardzo ta opinia jest w Związku podzielana.

Z drugiej strony, za przestrzeganie zasad WOSM odpowiedzialne są jednak przede wszystkim władze tegoż WOSM. Skoro one nie widzą problemu w omawianym podejściu ZHP i iluś innych organizacji w różnych krajach, to najwidoczniej ta kwestia nie jest dla WOSM aż tak jednoznaczna i/lub ważna, niezależnie od zapisu w Konstytucji.

A tak na marginesie, może w końcu ktoś z osób upierających się przy kluczowym znaczeniu wyznawania jakiejś - jakiejkolwiek, ale żeby jakaś była - religii podał jakieś... argumenty? Przykładowo, cała HMW daje się bardzo ładnie uzasadnić na gruncie psychologii i socjologii. W tym temacie za to od zawsze padają tylko te same dwa hasła: wypowiedź Bi-Pi i odwołanie do definicji służby Bogu wg WOSM. Istnieją może jakieś merytoryczne argumenty czy wszystko sprowadza się do hasła bo Bi-Pi tak powiedział?

[19kldh]

Niedługo Zjazd, jeśli komuś to przeszkadza, można zgłosić wniosek z sali (...) o sztywne zapisanie wymogu religijności w Statucie.

A po co ma to robić ? Uchwała XXX Zjazdu jest wystarczająca.

Z drugiej strony, za przestrzeganie zasad WOSM odpowiedzialne są jednak przede wszystkim władze tegoż WOSM. Skoro one nie widzą problemu w omawianym podejściu ZHP i iluś innych organizacji w różnych krajach, to najwidoczniej ta kwestia nie jest dla WOSM aż tak jednoznaczna i/lub ważna, niezależnie od zapisu w Konstytucji.

"nie widzą", bo WOSM nie interesują stanowiska a jedynie uchwały. Nie rozumiesz różnic ?

A tak na marginesie, może w końcu ktoś z osób upierających się przy kluczowym znaczeniu wyznawania jakiejś - jakiejkolwiek, ale żeby jakaś była - religii podał jakieś... argumenty?

Coś mieszasz. Przecież konstytucja WOSM mówi o "jakiejkolwiek" religii. Ale - religii. "Bezreligijność" nie jest religią.

Przykładowo, cała HMW daje się bardzo ładnie uzasadnić na gruncie psychologii i socjologii. W tym temacie za to zawsze padają tylko te same dwa hasła: wypowiedź Bi-Pi i odwołanie do definicji służby Bogu wg WOSM. Istnieją może jakieś merytoryczne argumenty czy wszystko sprowadza się do hasła bo Bi-Pi tak powiedział?

Andrzeju, na coś sie musimy zdecydować. Albo uważamy, tak jak reszta skautingu (badenpowelowskiego) że

Pojęcie siły wyższej jest czymś podstawowym dla skautingu. Jego wychowawcze znaczenie polega na udzieleniu pomocy młodym ludziom w zrozumieniu świata materialnego i badaniu duchowych wartości życia.

albo tworzymy własny "skauting".

Albo rybki albo akwarium

[vanadey]

A po co ma to robić ? Uchwała XXX Zjazdu jest wystarczająca.

Obowiązujący Statut ZHP ma pierwszeństwo przed nią, a on w kwestii religii twierdzi inaczej.

"nie widzą", bo WOSM nie interesują stanowiska a jedynie uchwały. Nie rozumiesz różnic ?

Statut ZHP jest jak najbardziej dokumentem. Podwójne roty przyrzeczeń innych organizacji też wynikają z uchwalonych dokumentów.

Coś mieszasz. Przecież konstytucja WOSM mówi o "jakiejkolwiek" religii. Ale - religii. "Bezreligijność" nie jest religią.

O to właśnie pytam - o argument, że jakakolwiek religijność jest korzystniejsza od bezreligijności.

Andrzeju, na coś sie musimy zdecydować. Albo uważamy, tak jak reszta skautingu (badenpowelowskiego) że

Pojęcie siły wyższej jest czymś podstawowym dla skautingu. Jego wychowawcze znaczenie polega na udzieleniu pomocy młodym ludziom w zrozumieniu świata materialnego i badaniu duchowych wartości życia.

albo tworzymy własny "skauting".

Albo rybki albo akwarium

Czyli ponownie bo Bi-Pi tak powiedział...

[StaryWilk]

Czesiek, ja bym to ujął inaczej. Chodzi o wartości, które określają JAKIEGO człowieka mamy formować. BiPi, ani nie jest przestarzały, ani świat sprzed stu lat nie był bardziej ograniczony. Czasami mam wrażenie , ze wręcz odwrotnie....
To co BiPi ...przewidział, przeczy takim twierdzeniom. Dążąc do światowego kręgu skautingu chciał, by te wartości jednoczyły, były uniwersalne. Stąd elastyczność podejscia do spraw tych wartości, wyższych wartości, uosabianych przez Boga.
Ale np skautki amerykańskie (wagggs) mówią tak:
"The word "God" [in the Promise] can be interpreted in a number of ways, depending on one's spiritual beliefs. When reciting the Girl Scout Promise, it is okay to replace the word "God" with whatever word your spiritual beliefs dictate." Tłum.: Słowo "Bóg" ( w Przyrzeczeniu) może być interpretowane na różne sposoby, w zależności od czyichkolwiek duchowych przekonań. Podczas Przyrzeczenia, można zamiast Boga uzyć słowa, które wynika z czyichś przekonań.
Elastyczność wizji BiPi jest poszerzająca, bo widział przyszłość lepiej chyba niż my dzisiaj.
Na marginesie, życzę dzisiejszym osobistosciom aktualności Ich cytatów za sto lat :DDDD
W ślad za tą "starzyzną" rozumiem niewierzących jako osoby poszukujące w swym życiu ideałów, czyli poszukujace Drogi, która prowadzi do duchowego rozwoju w zgodzie z naszymi
ideałami, które wypływają z naszej tradycji i kultury. Czy uosabia je Bóg, czy..."loyalty to higher ideals" (Lojalność wyższym ideałom), to sprawa wychowawców i wychowanków, byle by jasno i jednoznacznie określić te ideały, które dla jednych bedą uosobieniem Wiary, dla innych kodeksem Wartości.

[19kldh]

A po co ma to robić ? Uchwała XXX Zjazdu jest wystarczająca.

Obowiązujący Statut ZHP ma pierwszeństwo przed nią, a on w kwestii religii twierdzi inaczej.

"nie widzą", bo WOSM nie interesują stanowiska a jedynie uchwały. Nie rozumiesz różnic ?

Statut ZHP jest jak najbardziej dokumentem. Podwójne roty przyrzeczeń innych organizacji też wynikają z uchwalonych dokumentów.

Chyba znam jakiś inny Statut ZHP
Andrzeju, wskaż dokładne zapisy Statutu ZHP i zapisy uchwały XXX Zjazdu ZHP które są sprzeczne ze sobą. Tylko proszę, zrób to starannie.

Coś mieszasz. Przecież konstytucja WOSM mówi o "jakiejkolwiek" religii. Ale - religii. "Bezreligijność" nie jest religią.

O to właśnie pytam - o argument, że jakakolwiek religijność jest korzystniejsza od bezreligijności.

Andrzeju, na coś sie musimy zdecydować. Albo uważamy, tak jak reszta skautingu (badenpowelowskiego) że

Pojęcie siły wyższej jest czymś podstawowym dla skautingu. Jego wychowawcze znaczenie polega na udzieleniu pomocy młodym ludziom w zrozumieniu świata materialnego i badaniu duchowych wartości życia.

albo tworzymy własny "skauting".

Albo rybki albo akwarium

Czyli ponownie bo Bi-Pi tak powiedział...

Nie.
Bo taka jest istota skautingu (badenpowelowskiego). Skauting był i jest religijny.
Jeśli to nam nie odpowiada to po co w nim (skautingu) jesteśmy ?

[19kldh]

Czesiek, ja bym to ujął inaczej. Chodzi o wartości, które określają JAKIEGO człowieka mamy formować. BiPi, ani nie jest przestarzały, ani świat sprzed stu lat nie był bardziej ograniczony. Czasami mam wrażenie , ze wręcz odwrotnie....
To co BiPi ...przewidział, przeczy takim twierdzeniom. Dążąc do światowego kręgu skautingu chciał, by te wartości jednoczyły, były uniwersalne. Stąd elastyczność podejscia do spraw tych wartości, wyższych wartości, uosabianych przez Boga.
Ale np skautki amerykańskie (wagggs) mówią tak:
"The word "God" [in the Promise] can be interpreted in a number of ways, depending on one's spiritual beliefs. When reciting the Girl Scout Promise, it is okay to replace the word "God" with whatever word your spiritual beliefs dictate." Tłum.: Słowo "Bóg" ( w Przyrzeczeniu) może być interpretowane na różne sposoby, w zależności od czyichkolwiek duchowych przekonań. Podczas Przyrzeczenia, można zamiast Boga uzyć słowa, które wynika z czyichś przekonań.
Elastyczność wizji BiPi jest poszerzająca, bo widział przyszłość lepiej chyba niż my dzisiaj.
Na marginesie, życzę dzisiejszym osobistosciom aktualności Ich cytatów za sto lat :DDDD
W ślad za tą "starzyzną" rozumiem niewierzących jako osoby poszukujące w swym życiu ideałów, czyli poszukujace Drogi, która prowadzi do duchowego rozwoju w zgodzie z naszymi
ideałami, które wypływają z naszej tradycji i kultury. Czy uosabia je Bóg, czy..."loyalty to higher ideals" (Lojalność wyższym ideałom), to sprawa wychowawców i wychowanków, byle by jasno i jednoznacznie określić te ideały, które dla jednych bedą uosobieniem Wiary, dla innych kodeksem Wartości.

Piotrze, zgadzamy się.
Tylko ze Andrzej traktuje to formalnie, wręcz "materialistycznie"
Tak jakby chciał zważyć "ducha skautingu"

[vanadey]

Chyba znam jakiś inny Statut ZHP
Andrzeju, wskaż dokładne zapisy Statutu ZHP i zapisy uchwały XXX Zjazdu ZHP które są sprzeczne ze sobą. Tylko proszę, zrób to starannie.

3. Podstawą wychowania w ZHP są normy moralne, wywodzące się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijaństwa. ZHP uznaje prawo każdego członka Związku do osobistego wyboru systemu wartości duchowych.

Systemu wartości duchowych, nie religii. Słowo "religia" w ogóle w Statucie nie występuje - podczas gdy Konstytucja WOSM wymaga konkretnie wyznawania jakiejś religii i przestrzegania jej zasad.

Czyli ponownie bo Bi-Pi tak powiedział...

Nie.
Bo taka jest istota skautingu (badenpowelowskiego). Skauting był i jest religijny.
Jeśli to nam nie odpowiada to po co w nim (skautingu) jesteśmy ?

Nie obraź się proszę, ale ja cały czas słyszę "bo Bi-Pi tak powiedział" i "bo tak jest według Bi-Pi", "a jeśli komuś się nie podoba to niech odejdzie". OK, rozumiem że WOSM może wyrzucić taką organizację, a ZHP może wykluczyć takich członków, ale nadal nie usłyszałem nawet pół argumentu, w czym to podejście ma być lepsze. Czy istnieje jakiekolwiek merytoryczne uzasadnienie nie odwołujące się do osoby Bi-Pi? Taką HMW, metodyki, narzędzia itp. daje się logicznie uzasadnić, a wymóg religijności?

I nie chodzi mi tu o jałowe czepianie się, tylko o próbę wspólnej oceny, na ile ta kwestia jest istotna. Jeśli ten wymóg jest uzasadnialny, to pewnie trzeba by do niego zacząć podchodzić poważnie, ale jeśli to tylko odczucie ojca-założyciela, to sorry, ale dla mnie osobiście miałby dużo mniejszą wagę.

EDIT

Piotrze, zgadzamy się.
Tylko ze Andrzej traktuje to formalnie, wręcz "materialistycznie"
Tak jakby chciał zważyć "ducha skautingu"

No właśnie nie. Jak dla mnie, wybór systemu wartości - jak najbardziej OK. Wierność w życiu wyznawanym zasadom - jak najbardziej OK. Tylko że te wcale nie muszą wynikać z wiary w cokolwiek nadprzyrodzonego, wbrew temu, co stwierdził Bi-Pi sto lat temu.