Ułomność prawa czy mojej osobowości????

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
endrea
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 19 lut 2006, 21:52
Lokalizacja: 20 DHL "Czarny Wilk"- Leśni;)
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: endrea » 04 sty 2010, 10:12

michalsadowski pisze:Widzisz i to Ty jesteś największym hipokrytą. Zdjąłeś mundur harcerski to uznałeś że przyrzeczenie które złożyłeś nie obowiązuje.
Harcerzem jest się cały czas, niezależnie od pełnionych aktualnie funkcji.
Prawisz morały a przyznałeś teraz, że sumienia nie masz czystego.
A widzisz róznice pomiędzy stwierdzeniem całym życiem a przez całe życie ? Bierzesz pod uwage że plany życiowe mogą sie zmieniać ?
Ostatnio zmieniony 04 sty 2010, 10:13 przez endrea, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Izabela Staszczyszyn HR
Drużynowa 20 Drużyny Harcerzy Leśnych "Czarny Wilk" ^-^
III Szczep Harcerski "Leśni"
www.lesni.pl || www.kpw.org.pl || www.haer.org

endrea
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 19 lut 2006, 21:52
Lokalizacja: 20 DHL "Czarny Wilk"- Leśni;)
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: endrea » 04 sty 2010, 10:18

Mariusz.TBG pisze:niezupełnie zgadzam się jednak tez z druhem Sikorskim, gdyż 10 punkt Prawa mówi o czystości i abstynencji... oczywiście jest to wstrzemięźliwość, ale chyba "osiąganie zadowolenia z tego co sie ma" to już bardzo szeroka interpretacja... niewiele to zmienia moim zdaniem w problemie druha Zagubionego, bo Prawo dosłownie wymienia alkohol i papierosy, co powoduje, że harcerz powinien być abstynentem...
A po co ?

Czy wszystkie cele osiągamy wprost ? Czy też wiele z nich osiągamy pośrednio ?
Coś jest na początku a coś na końcu (oczywiście różni ludzie widzą różny koniec bo generalnie patrzą z różnej perspektywy) A i tak prawie zawsze to wcale nie koniec drogi a jedynie koniec jakiegoś etapu rozwoju człowieka...
phm. Izabela Staszczyszyn HR
Drużynowa 20 Drużyny Harcerzy Leśnych "Czarny Wilk" ^-^
III Szczep Harcerski "Leśni"
www.lesni.pl || www.kpw.org.pl || www.haer.org

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 04 sty 2010, 10:39

michalsadowski pisze:Harcerzem jest się cały czas, niezależnie od pełnionych aktualnie funkcji.
Prawisz morały a przyznałeś teraz, że sumienia nie masz czystego.
No chyba, że się nie jest harcerzem ? Bo jak nie jestem harcerzem to chyba nie jestem co ?

A co do Twojego poglądu, że w tej sprawie wypowiadać mogą się tylko ci którzy mają kryształowo czyste sumienie, to spokojnie możnaby zamknąć to forum. Noworodki jeszcze nie potrafią pisać.
Nikt nie jest ideałem. Każdy popełnia błędy. Róznicą jest jedynie reakcja na ten błąd. Jedni pracują nad sobą starając się go więcej nie popełnić, inni ściemniają przed samym sobą że to przecież nie jest błąd, oszukując własne sumienie. Jeszcze inni to wogóle olewają. Jak sądziesz... W której grupie powinien widzieć się harcerz ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 sty 2010, 10:44

michalsadowski pisze:
sikor pisze:
dh_mikolaj pisze:też się podpisuję pod wypowiedzią Michała. Nie będę nic mówić, każdy ma na pewno wyrzuty sumienia że wypił ale "taki tez jest punkt prawa".bądźcie ludźmi, a sikor?- nigdy nie piłeś alkoholu? oczywiście nie musisz odpowiadać.
Oczywiście, że piłem. Alkohol jest dla ludzi. Lubię piwo i dobre wino (które zreszta kolekcjonuję). Tyle, że wtedy nie stroiłem się w piórka harcerza i nie udawałem harcerskiego wychowawcy. Od kiedy ponownie przyjąłem na siebie obowiązki drużynowego (chyba z 6 lat temu) Nie wypiłem ani kropli alkoholu (rany oczywiście poza syropem czy ciastem :D). I czerpie z tego przyjemność. Potrafie sobie odmówić bo wiarygodnośc przed samym sobą jest dla mnie ważniejsza. Naprawde 10 punkt jest najłatwiejszym z punktów. Pozostałe bywaja znacznie trudniejsze. Ale sie staram je wszystkie przestrzegać. Bo jak inaczej mógłbym nakłaniać do tego innych harcerzy ?
Harcerstwo bez pracy nad sobą nie jest harcerstwem.
Widzisz i to Ty jesteś największym hipokrytą. Zdjąłeś mundur harcerski to uznałeś że przyrzeczenie które złożyłeś nie obowiązuje.
Harcerzem jest się cały czas, niezależnie od pełnionych aktualnie funkcji.
Prawisz morały a przyznałeś teraz, że sumienia nie masz czystego.
Bzdura. Przyrzekasz, a raczej oświadczasz, że masz prawdziwą chęć dołożyć wszelkich starań, żeby być posłusznym Prawu Harcerskiemu, a nie że będziesz go bezwzględnie przestrzegał. Przyrzeczenie jest deklaracją chęci do pracy nad sobą, a nie zobowiązaniem do bycia ideałem.
To raz.

Druga sprawa: wszelkie zobowiązania ustają w momencie opuszczenia wspólnoty, której dotyczą. Dotyczy to również harcerstwa.

A zarzut hipokryzji jest bardzo częsty w ustach ludzi mających wartości za nic. Należysz do nich?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 04 sty 2010, 10:45

Mariusz.TBG pisze:niezupełnie zgadzam się jednak tez z druhem Sikorskim, gdyż 10 punkt Prawa mówi o czystości i abstynencji... oczywiście jest to wstrzemięźliwość, ale chyba "osiąganie zadowolenia z tego co sie ma" to już bardzo szeroka interpretacja... niewiele to zmienia moim zdaniem w problemie druha Zagubionego, bo Prawo dosłownie wymienia alkohol i papierosy, co powoduje, że harcerz powinien być abstynentem...
Mariusz, ja tylko wskazałem jeden z ważniejszych celów 10 punktu. Tych celów jest oczywiście więcej. Konkretne wskazał również Wilk w swojej wypowiedzi. Brak świadomości czemu służy dany punkt oraz czemu może słuzyć wskazuje jedynie na to jak kiepska jest w ZHP praca z Prawem i Przyrzeczeniem. Zresztą tak samo jak i z innymi instrumentami.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 sty 2010, 11:11

Michał miesza dwie kwestie:
1. podejście do wychowanków,
2. wymagania wobec instruktora.

A to są dwie różne rzeczy. Instruktor musi być wyrozumiały wobec podopiecznych, pozwalać im na kolejne próby w walce ze słabościami, ale sam musi dla nich być ostoją, wzorem, dowodem na to, że słabości można pokonać. Innej drogi, niestety, nie ma. Zarówno rygorystyczne podejście do wychowanków, którzy - jak napisałeś mają różną przeszłość i wywodzą się z różnych środowisk - jest antywychowawcze, bo pozbawia wychowanka szansy na zmianę swojego życia. Jak i patologią jest sytuacja, gdy wychowawca "idzie" za wychowankami i ulega razem z nimi słabościom, żeby okazać się "swoim chłopem". Młodzież nie tego od nas oczekuje. Wręcz przeciwnie. Niedawno moi wędrownicy opieprzyli mnie za bałagan w domu, bo od swojego wzoru oczekują wzorowego porządku.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 04 sty 2010, 11:24

Maciek P pisze:Niedawno moi wędrownicy opieprzyli mnie za bałagan w domu, bo od swojego wzoru oczekują wzorowego porządku.
Mniej więcej...
Ja pamiętam opowieść jednej z młodych instruktorek naszego szczepu. Jak fajnie było w drużynie, jak pracowała, zdobywała stopnie itd... Aż została zastępową. Wtedy drużynowa wziąła ją na stronę i powidziała: Stało się... Jesteś członkiem GTW (Grupa Trzymająca Władzę) nogi sie pod nią ugieły, o tym marzył każdy członek drużyny i teraz YES YES YES...
Drużynowa mówiła dalej... Teraz możemy iśc sobie na piwo, pogadamy o szczegółach twojej dalszej pracy. Tym razem nogi ugieły sie jej jeszcze mocniej. Na piwo nie poszła, wykpiła się jakąs wymówką... Drużyny juz dawno nie ma, co mnie jakoś nie dziwi. Po jakimś czasie szukała sobie nowego środowiska i trafiła do nas. Przyszła pierwszy raz do mnie do domu, wchodzi do pokoju i znowu ... nogi sie jej ugieły i wgryzła się między nas nieufność... Długo musiała nabierać ponownie zaufania. A co zobaczyła? Ano zdjęcie mojej córki w ramce z redsa. Tak niewiele wystarczyło...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 04 sty 2010, 12:12

Maciek P pisze:
michalsadowski pisze:
sikor pisze: Oczywiście, że piłem. Alkohol jest dla ludzi. Lubię piwo i dobre wino (które zreszta kolekcjonuję). Tyle, że wtedy nie stroiłem się w piórka harcerza i nie udawałem harcerskiego wychowawcy. Od kiedy ponownie przyjąłem na siebie obowiązki drużynowego (chyba z 6 lat temu) Nie wypiłem ani kropli alkoholu (rany oczywiście poza syropem czy ciastem :D). I czerpie z tego przyjemność. Potrafie sobie odmówić bo wiarygodnośc przed samym sobą jest dla mnie ważniejsza. Naprawde 10 punkt jest najłatwiejszym z punktów. Pozostałe bywaja znacznie trudniejsze. Ale sie staram je wszystkie przestrzegać. Bo jak inaczej mógłbym nakłaniać do tego innych harcerzy ?
Harcerstwo bez pracy nad sobą nie jest harcerstwem.
Widzisz i to Ty jesteś największym hipokrytą. Zdjąłeś mundur harcerski to uznałeś że przyrzeczenie które złożyłeś nie obowiązuje.
Harcerzem jest się cały czas, niezależnie od pełnionych aktualnie funkcji.
Prawisz morały a przyznałeś teraz, że sumienia nie masz czystego.
Bzdura. Przyrzekasz, a raczej oświadczasz, że masz prawdziwą chęć dołożyć wszelkich starań, żeby być posłusznym Prawu Harcerskiemu, a nie że będziesz go bezwzględnie przestrzegał. Przyrzeczenie jest deklaracją chęci do pracy nad sobą, a nie zobowiązaniem do bycia ideałem.
To raz.

Druga sprawa: wszelkie zobowiązania ustają w momencie opuszczenia wspólnoty, której dotyczą. Dotyczy to również harcerstwa.

A zarzut hipokryzji jest bardzo częsty w ustach ludzi mających wartości za nic. Należysz do nich?
To Twoja opinia Macieju.

michalsadowski
Starszy użytkownik
Posty: 274
Rejestracja: 05 paź 2009, 19:03
Lokalizacja: Szczep 7 BDH"Zielona Siódemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michalsadowski » 04 sty 2010, 12:16

Maciek P pisze:Michał miesza dwie kwestie:
1. podejście do wychowanków,
2. wymagania wobec instruktora.

A to są dwie różne rzeczy. Instruktor musi być wyrozumiały wobec podopiecznych, pozwalać im na kolejne próby w walce ze słabościami, ale sam musi dla nich być ostoją, wzorem, dowodem na to, że słabości można pokonać. Innej drogi, niestety, nie ma. Zarówno rygorystyczne podejście do wychowanków, którzy - jak napisałeś mają różną przeszłość i wywodzą się z różnych środowisk - jest antywychowawcze, bo pozbawia wychowanka szansy na zmianę swojego życia. Jak i patologią jest sytuacja, gdy wychowawca "idzie" za wychowankami i ulega razem z nimi słabościom, żeby okazać się "swoim chłopem". Młodzież nie tego od nas oczekuje. Wręcz przeciwnie. Niedawno moi wędrownicy opieprzyli mnie za bałagan w domu, bo od swojego wzoru oczekują wzorowego porządku.
Metody które ja stosuje, a o których wspominałem wcześniej dają pozytywne rezultaty.
Jak pisałem wcześniej czasem muszę postępować niestandardowo, ale ostateczny efekt jest i musi być pozytywny. I nikt nie wchodzi mi na głowę, z nikim nie mam porblemów, ani tym bardziej z dyscypliną.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 sty 2010, 12:53

michalsadowski pisze:
Maciek P pisze:
michalsadowski pisze: Widzisz i to Ty jesteś największym hipokrytą. Zdjąłeś mundur harcerski to uznałeś że przyrzeczenie które złożyłeś nie obowiązuje.
Harcerzem jest się cały czas, niezależnie od pełnionych aktualnie funkcji.
Prawisz morały a przyznałeś teraz, że sumienia nie masz czystego.
Bzdura. Przyrzekasz, a raczej oświadczasz, że masz prawdziwą chęć dołożyć wszelkich starań, żeby być posłusznym Prawu Harcerskiemu, a nie że będziesz go bezwzględnie przestrzegał. Przyrzeczenie jest deklaracją chęci do pracy nad sobą, a nie zobowiązaniem do bycia ideałem.
To raz.

Druga sprawa: wszelkie zobowiązania ustają w momencie opuszczenia wspólnoty, której dotyczą. Dotyczy to również harcerstwa.

A zarzut hipokryzji jest bardzo częsty w ustach ludzi mających wartości za nic. Należysz do nich?
To Twoja opinia Macieju.
Ostatnie zdanie, tak, to moja opinia. Reszta, to fakty.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

LukaszCK
Starszy użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 29 gru 2006, 10:57
Lokalizacja: 8 KDH-y "Czarna Ósemka"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: LukaszCK » 04 sty 2010, 14:21

Troszkę przerażająca jest ta dyskusja i argumenty które tu padają.
Czasami wydaje mi się że słowo "Prawo" w Prawie Harcerskim nadaje niektórym jeden kierunek myślenia i rozumieją Prawo Harcerskie na zasadzie "nie przestrzegam to musze iść pod sąd bo to przecież prawo". Oczywiście to nie o to chodzi gdyż PH nie ma nawet struktury normy prawnej. Jest mu już bliżej do normy moralnej, która nie przestrzegana będzie miała odbicie w artykule w gazecie czy w telewizji "że harcerz to pije".

Niestety jest wielu takich co nazwać ich można "zakute łby". I mówię tu o takich co nie zrozumieją tego że Prawo Harcerskie jest wzorem pewnych oczekiwanych postaw harcerza, do których powinien dążyć a nie nimi być od razu.
Nie zrozumcie mnie źle ale to stwierdzenie NIE jest skierowane do osób które tak jak Mariusz wybrały drogę najbliższą tej oczekiwanej postawie - harcerza nie pijącego alkoholu. Chapeau bas a w zasadzie berety i rogatywki z głów Mariuszu i wszystkim którzy w pracy nad sobą doszli tak daleko.
Umiejętnością jest zrozumienie tego prawa i wyczytanie między wierszami co ono chce od mojej unikalnej osoby i jak wysoko powinienem sobie postawić poprzeczkę żeby była ona w moim zasięgu, jeśli nad sobą będę pracował.

edit:
a tak naprawdę to sami na przestrzeni lat uwiliśmy sobie "prawo" które nie jest jasne a skutecznie zakorzeniło się w głowach Polaków jako prawo prawo.
Na zjeździe ZHP podpisałem się pod zmianą PH na bardziej czytelne i bardziej przystające do dzisiejszych czasów.
Ostatnio zmieniony 04 sty 2010, 14:28 przez LukaszCK, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Łukasz Kordyzon HR

Przewodniczący KSW przy 8 KSDHiZ im. Zawiszy Czarnego "Czarny Szczep"
Członek ZKK Hufca Kielce Południe

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 sty 2010, 14:43

LukaszCK pisze:Troszkę przerażająca jest ta dyskusja i argumenty które tu padają.
Czasami wydaje mi się że słowo "Prawo" w Prawie Harcerskim nadaje niektórym jeden kierunek myślenia i rozumieją Prawo Harcerskie na zasadzie "nie przestrzegam to musze iść pod sąd bo to przecież prawo". Oczywiście to nie o to chodzi gdyż PH nie ma nawet struktury normy prawnej. Jest mu już bliżej do normy moralnej, która nie przestrzegana będzie miała odbicie w artykule w gazecie czy w telewizji "że harcerz to pije".

Niestety jest wielu takich co nazwać ich można "zakute łby". I mówię tu o takich co nie zrozumieją tego że Prawo Harcerskie jest wzorem pewnych oczekiwanych postaw harcerza, do których powinien dążyć a nie nimi być od razu.
Nie zrozumcie mnie źle ale to stwierdzenie NIE jest skierowane do osób które tak jak Mariusz wybrały drogę najbliższą tej oczekiwanej postawie - harcerza nie pijącego alkoholu. Chapeau bas a w zasadzie berety i rogatywki z głów Mariuszu i wszystkim którzy w pracy nad sobą doszli tak daleko.
Umiejętnością jest zrozumienie tego prawa i wyczytanie między wierszami co ono chce od mojej unikalnej osoby i jak wysoko powinienem sobie postawić poprzeczkę żeby była ona w moim zasięgu, jeśli nad sobą będę pracował.
Dotąd się zgadzam.
edit:
a tak naprawdę to sami na przestrzeni lat uwiliśmy sobie "prawo" które nie jest jasne a skutecznie zakorzeniło się w głowach Polaków jako prawo prawo.
Na zjeździe ZHP podpisałem się pod zmianą PH na bardziej czytelne i bardziej przystające do dzisiejszych czasów.
Tu już nie. To, że ludzie nie rozumieją wymaga tłumaczenia, a nie zmiany.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zagubiony222
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 02 sty 2010, 22:35
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Zagubiony222 » 04 sty 2010, 15:24

Ale po co sikor mam sobie odmawiac cos co nie jest złe?? Równie dobrze zabronby uprawiac seksu bo też w pwenych formach jest gorszący jak alkohol. Ten punkt prawa jest mocno nieprzemyślany. Cz

Zagubiony222
Nowicjusz
Posty: 9
Rejestracja: 02 sty 2010, 22:35
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Zagubiony222 » 04 sty 2010, 15:25

Gdyby to było złe to mógłbyś się szczycić ze tego nie robisz. ale wypicie sporadycznie lampki wina z dziewczyną czy piwa na meczu z przyjacielem nie jest złe !

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 04 sty 2010, 15:42

Zagubiony222 pisze:Ale po co sikor mam sobie odmawiac cos co nie jest złe?? Równie dobrze zabronby uprawiac seksu bo też w pwenych formach jest gorszący jak alkohol. Ten punkt prawa jest mocno nieprzemyślany. Cz
No cóż. Twierdzenie na podstawie obiegowych opini jest raczej nieuprawnione. Szkodliwośc alkoholu występuje w bardzo szerokim spektrum. Kochasz swoją dziewczynę ? Idź z nia na piwko albo lampke wina ...
http://portalwiedzy.onet.pl/4868,11127, ... pisma.html
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”