harcerstwo to formacja elitarna

O idei harcerskiej, naszych zasadach, Prawie...
s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 30 sie 2006, 11:46

sikor pisze:Jak to co ?
Próba harcerza... nie zalicza żegnamy się i już.
Nie da się być harcerzem w połowie, albo przyjmuje nasze wartości i się nie dostosowuje albo nie... cóż elita...
To ja tylko dodam. Dajemy mu szansę. Hej chłopie. zobacz jak jest u nas. Przyjdź na kilka zbiórek. Wyjedź z nami na rajd. Podoba Ci się? Chcesz z nami zostać? To zmień się. I unikałbym tutaj mieszania: noszenia czerwonych glanów z piciem wina w bramie. Bo takie porównania zaciemniają niebezpiecznie sytuacje. O ile czerwone glany mogą być przejawem buntu młodzieńczego czy indywidualizmu, to picie w bramie stanowi dla mnie jasny sygnał, że harcerskie klimaty są takiej osobie obce.
I usunięcie takiej osoby nie jest przejawem hermetycznosci harcerstwa. To tak jakby policjant jechał po pijanemu, czy ksiądz który nie żył w celibacie.
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 30 sie 2006, 12:18

s00hy pisze:I usunięcie takiej osoby nie jest przejawem hermetycznosci harcerstwa. To tak jakby policjant jechał po pijanemu, czy ksiądz który nie żył w celibacie.
Usunięcie takiej osoby jest raczej przejawem zgodności czynów z deklaracjami, czyli jednej z ważniejszych cech harcerstwa.

A odpowiadając na jeden z postów stwierdzam dobitnie i wprost:
Harcerstwo nie jest ruchem dla każdego.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

dalkow
Starszy użytkownik
Posty: 290
Rejestracja: 11 mar 2006, 00:33
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: dalkow » 30 sie 2006, 12:34

sikor pisze:Harcerstwo jest ruchem elitarnym, ZHP faktycznie nie jest, niestety, organizacją elitarną...
to tak samo jakby powiedzieć:
Gdańszczanie to ludzie morza, ale mieszkańcy Gdańska, niestety już nimi nie są.
Europa to obaszar demokracji, ale Polska pozostawia wiele do życzenia w kwestii przestrzegania reguł demokratycznych

poza tym:
w czym się objawia ta elitarność?
na jakim etapie rozwoju ruchu harcerskiego stwierdzono, że ono ma być elitarne?
od kiedy elitarność to grupa aż 130.000 ludzi (harcerzy różnych organizacji)?
od kiedy to nadanie "elitarności" następuje od środka, przez członków danej grupy?
czy elitarność to paru ludzi w historii Polski, których korzenie wyrastają z ruchu harcerskiego?
wg słownika elitarny to nie mniej ni więcej jak ekskluzywny - czy harcerstwo jest ekskluzywne?
wg słownika elitarny oznacza przeznaczony, dostępny dla elity - od samego początku dostępny dla wybrańców - czy na tym polega harcerstwo?
czy ktoś z Was zna grupę ludzi, która uważana jest przez otoczenie jako elitarna, która przyjmuje do swojego grona każdego a później robi selekcję ( bo harcerzem wg statutu jest się od 2 zbiórki, czyli od momentu wyrażenia chęci bycia harcerzem i uzyskania przydziału służbowego §14 Statutu ZHP - pierwsza zbiórka jest pokazowa )?

s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 30 sie 2006, 14:03

Pozwolisz, iż odpowiem Ci po 18-stym września (może uda mi się wcześniej). Rzecz rozbija się mniej o myśl przewodnią a bardziej o definicje. Pozdrawiam
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

rafal bednarczyk
Starszy użytkownik
Posty: 166
Rejestracja: 23 lut 2005, 11:32
Lokalizacja: GK ZHP
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: rafal bednarczyk » 30 sie 2006, 14:22

dalkow pisze:
sikor pisze:Harcerstwo jest ruchem elitarnym, ZHP faktycznie nie jest, niestety, organizacją elitarną...
to tak samo jakby powiedzieć:
Gdańszczanie to ludzie morza, ale mieszkańcy Gdańska, niestety już nimi nie są.
Europa to obaszar demokracji, ale Polska pozostawia wiele do życzenia w kwestii przestrzegania reguł demokratycznych
Uwielbiam takie semantyczne zabawy chociaz nie wnosza one do dyskusji nic oprocz ladnego tla:-)

Sikor bardzo odwaznie ocenil nasza organizacje i mysle, ze ma bardzo wiele racji. Im wiecej spotykam czlonkow naszej organizacji i ich kadre, im wiecej odwiedzam regionow Polski tymbardziej dochodze do wniosku, ze w ZHP funkcjonuje przynajmniej kilka modelow harcerstwa. Po latach moge nawet wskazac jak sie te modele rozkladaja geograficznie:-) chociaz to oczywiscie czesto krzywdzace uogolnienie statystyczne.
Ale cos w tym jest...

W swoim wlasnym instruktorskim zyciu przeszedlem od modelu 100% elitarnosci do postawy wyrozumialosci, pewnie glownie z racji wieku i tracenia zludzen... Ale jednego jestem pewien - zeby mowic o elitarnosci lub egalitarnosci harcerstwa trzeba wypuscic przynajmniej 3 roczniki harcerzy w swiat, zyc dluzsza chwile ich rozwojem, pomagac w problemach w szkole, egzaminach na studia i na studiach. Zobaczyc ich droge rozwoju i to, jak sie zmieniaja na kolejnych obozach, tak rok do roku. Oczywiscie na obozach druzyny, gdzie mozna uwaznie obserwowac kazdego swojego harcerza. Poznac jego dom rodzinny, byc partnerem dla rodzicow. A potem z satysfakcja obserwowac jak wszystkie Twoje obowiazki powoli przejmuja wlasnie Ci harcerze, ktorych jako 13-latkow przyjales do druzyny, przysluchiwac sie pierwszej ich rozmowie z rodzicami ich harcerzy jako milczacy support...

Taki jest model mojego harcerstwa, zarowno z miasta wojewodzkiego, jak i wielkomiejskiej Warszawy, bo wbrew pozorom ten model nie zalezy od wielkosci miejscowosci, ale od ludzi ktorzy go tworza. Czy to jest model elitarny? Bez watpienia, bo jak Sikor slusznie zauwazyl, harcerstwo z zalozenia jest elitarne i powyzszy opis nie przystaje do organizacji masowej - elitarnosc wyraza sie rowniez w ilosci czasu jaki trzeba poswiecic na statystycznego czlonka organizacji. W powyzej opisanym modelu to jest niemalze dzialalnosc na 24 h na dobe.
Czy to model odrzucajacy czlowieka chcacego wstapic do druzyny - nie mowie organizacji bo ja przyjmowalem do druzyny, ktora nie byla anonimowa i nie powinna byc taka zadna druzyna - chyba wrecz przeciwnie, to model bijacy cieplem i zaufaniem. Ale jesli ktos nie byl w stanie podolac narzuconym na siebie obowiazkom czy zasadom to po kilku probach pomocy musial odejsc, bo inaczej nie byloby to autentyczne, a tego mlodzi ludzie nie znosza. W takim rozumieniu sami harcerze decyduja o elitarnosci druzyny.

dalkow pisze:w czym się objawia ta elitarność?
na jakim etapie rozwoju ruchu harcerskiego stwierdzono, że ono ma być elitarne?
mysle, ze gdzies tak okolo 1911 roku kiedy sformulowano Prawo Harcerskie i zalozono, ze w tej organizacji beda tylko ci, ktorzy go beda przestrzegac:-)
dalkow pisze:od kiedy elitarność to grupa aż 130.000 ludzi (harcerzy różnych organizacji)?
tu popre zdanie Sikora i zgodze sie z nim, ze nie caly ZHP spelnia ta definicje, zreszta tez tak, jak i nie cale inne organizacje harcerskie. Ale ilosc idaca w tysiace nie musi byc argumentem przeciwko elitarnosci

Uwielbiam rozmowy o elitarnosci w harcerstwie, ktore na liscie CZUWAJ tocza sie niezmiennie od 10 lat raz w roku. Nigdy nie bylem w stanie zrozumiec, czemu instruktorzy z niektorych srodowisk tak bardzo boja sie elitarnosci w harcerstwie. Natomiast jestem pewien, ze te nasze watpliwosci czy harcerstwo nie powino nie byc elitarne to triumf komunistow, ktorzy po 1948 roku ciezko pracowali, zebysmy takie watpliwosci mieli w podswiadomosci nieustannie zadajac sobie pytanie: czy nie powinnismy byc bardziej dostepni i nie daj Boze elitarni bo to takie niefajne....

pozdrawiam
R. Bednarczyk
--------------------------------------------
hm. Rafal Bednarczyk
czlonek GK ZHP, komisarz zagraniczny ZHP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 30 sie 2006, 14:45

rafal bednarczyk pisze:Uwielbiam rozmowy o elitarnosci w harcerstwie, ktore na liscie CZUWAJ tocza sie niezmiennie od 10 lat raz w roku. Nigdy nie bylem w stanie zrozumiec, czemu instruktorzy z niektorych srodowisk tak bardzo boja sie elitarnosci w harcerstwie.
Bo to oznacza większe wymagania od instruktorów ? ;) ;) ;)
rafal bednarczyk pisze:Natomiast jestem pewien, ze te nasze watpliwosci czy harcerstwo nie powino nie byc elitarne to triumf komunistow, ktorzy po 1948 roku ciezko pracowali, zebysmy takie watpliwosci mieli w podswiadomosci nieustannie zadajac sobie pytanie: czy nie powinnismy byc bardziej dostepni i nie daj Boze elitarni bo to takie niefajne....
Wypada mi się z Tobą zgodzić.
Ostatnio zmieniony 30 sie 2006, 14:46 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

j m b
Starszy użytkownik
Posty: 168
Rejestracja: 09 lut 2006, 23:17
Lokalizacja: Kalisz
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: j m b » 30 sie 2006, 15:00

Cóż. Ja miałem do niedawna awersję do mówienia na harcerstwo jako o elicie. A to z powodu pewnej rozmowy odbytej z pewnym znajomkiem. Strzasznie zraziłem się do sposobu w jaki on określał elitarnośćharcerstwa. A miał zdanie mniej więcej takie, że elitarność ta polega na tym, żby było nas jak najmniej i żeby nie pracować nad różnymi ciężkimi przypadkami, tylko ich od razu wywalac. Gdy ktoś tak stawia sprawę to mówię stanowcze NIE.

Ale jest też druga strona medalu. My jako harcerze powinniśmy reprezentować Coś sobą. Tym czymś jest oczywiście poprawna postawa obywatelska jak i sposób w jaki odnosimy się do innych ludzi oraz patriotyzm. W takim pojęciu możemy mówić o soie jako o elicie, ale nie powinniśmy też trąbić o tym wszem i wobec, bo tworząc taka otoczkę w końcu dojdziemy do punktu widzenia mojego znajomego, a i postrzeganie harcerstwa rzez innych będzie negatywne. Wszytko to dlatego, że niektórych odpychaja grupy, które noszą nos (za) wysoko.
Jakub Marcin Bartolik
62 KDHS "Brzoza" im. Stefana Szolc-Rogozińskiego
HKS "Sami z siebie..."

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 30 sie 2006, 17:55

Ja moim harcerzom nie mówię, że SĄ elitą, tylko MAJĄ BYć elitą. Tak samo jak harcerstwo polega na DĄŻENIU do ideału, a nie BYCIU nim.
"Bo nie o to chodzi by złapać zajączka, ale by go gonić" :)
Nie oczekuje od 15latka, że będzie elitą narodu, ale tacy dawni komandorzy mojego ośrodka, którzy od lat z powodzeniem prowadzą własne firmę (i nie tylko) i robią milion ciekawych rożnych rzeczy, a zawsze są chętni do pomocy - ich właśnie uważam za elitę.
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 30 sie 2006, 21:39

j m b pisze:... że elitarność ta polega na tym, żby było nas jak najmniej i żeby nie pracować nad różnymi ciężkimi przypadkami, tylko ich od razu wywalac. Gdy ktoś tak stawia sprawę to mówię stanowcze NIE.
To jest jasne że pracujemy nad każdą osobą ale... muszą być widoczne postępy
j m b pisze:Wszytko to dlatego, że niektórych odpychaja grupy, które noszą nos (za) wysoko.
buahahaha rzecz w tym że harcerz to taka elita która cechuje się właśnie tym, że nie nosi nosa za wysoko ;)
pesho pisze:Ja moim harcerzom nie mówię, że SĄ elitą, tylko MAJĄ BYć elitą. Tak samo jak harcerstwo polega na DĄŻENIU do ideału, a nie BYCIU nim.
"Bo nie o to chodzi by złapać zajączka, ale by go gonić"
Nie oczekuje od 15latka, że będzie elitą narodu, ale tacy dawni komandorzy mojego ośrodka, którzy od lat z powodzeniem prowadzą własne firmę (i nie tylko) i robią milion ciekawych rożnych rzeczy, a zawsze są chętni do pomocy - ich właśnie uważam za elitę.
Widzisz sama przynależność do elitarnej organizacji nie czyni nikogo elitą. Na to trzeba sobie samemu zapracować ...


Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 30 sie 2006, 21:41 przez sikor, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 30 sie 2006, 22:59

Miałem ochotę coś tu napisać, ale PT Przedmówcy z Rafałem na czele dokładnie mnie wyręczyli. Rzecz w tym, że wspomniana przez Rafała "postawa wyrozumiałości" coraz bardziej ostatnio mi ciąży.
Pozdrawiam, przedstawiciel "modelu" krakowskiego :D

j m b
Starszy użytkownik
Posty: 168
Rejestracja: 09 lut 2006, 23:17
Lokalizacja: Kalisz
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: j m b » 31 sie 2006, 08:01

sikor pisze:
j m b pisze:... że elitarność ta polega na tym, żby było nas jak najmniej i żeby nie pracować nad różnymi ciężkimi przypadkami, tylko ich od razu wywalac. Gdy ktoś tak stawia sprawę to mówię stanowcze NIE.
To jest jasne że pracujemy nad każdą osobą ale... muszą być widoczne postępy
Zgadzam się i nic innego nie powiedziałem.
sikor pisze:
j m b pisze:Wszytko to dlatego, że niektórych odpychaja grupy, które noszą nos (za) wysoko.
buahahaha rzecz w tym że harcerz to taka elita która cechuje się właśnie tym, że nie nosi nosa za wysoko ;)
Oj na prawdę bywa różnie. Ale zgadzam się, że tak być powinno. HArcerz powinien znać swoje wady i niedociągnięcia i nad nimi pracować, a nie spoczywać na laurach.
sikor pisze:
pesho pisze:Ja moim harcerzom nie mówię, że SĄ elitą, tylko MAJĄ BYć elitą. Tak samo jak harcerstwo polega na DĄŻENIU do ideału, a nie BYCIU nim.
"Bo nie o to chodzi by złapać zajączka, ale by go gonić"
Nie oczekuje od 15latka, że będzie elitą narodu, ale tacy dawni komandorzy mojego ośrodka, którzy od lat z powodzeniem prowadzą własne firmę (i nie tylko) i robią milion ciekawych rożnych rzeczy, a zawsze są chętni do pomocy - ich właśnie uważam za elitę.
Widzisz sama przynależność do elitarnej organizacji nie czyni nikogo elitą. Na to trzeba sobie samemu zapracować ...


Pozdrawiam
Dokładnie tak. I jak dla mnie "bardziej elitarny jest ten, który o tym nie mówi niż ten, który krzyczy o tym wniebogłosy. Ot, sprawa skromności. A skromność jest cnotą. A cnota... "Ojczyzna, Nauka, Cnota" - to powinno wystarczyć za komentarz.

pzdr
Jakub Marcin Bartolik
62 KDHS "Brzoza" im. Stefana Szolc-Rogozińskiego
HKS "Sami z siebie..."

aim1
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 01 lis 2005, 23:40
Lokalizacja: Poznań
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: aim1 » 31 sie 2006, 09:20

Im wiecej spotykam czlonkow naszej organizacji i ich kadre, im wiecej odwiedzam regionow Polski tymbardziej dochodze do wniosku, ze w ZHP funkcjonuje przynajmniej kilka modelow harcerstwa. Po latach moge nawet wskazac jak sie te modele rozkladaja geograficznie:-) chociaz to oczywiscie czesto krzywdzace uogolnienie statystyczne.
Ale cos w tym jest...

Druhu Rafale czy zechciał byś jednak opisać/nazwać te modele funkcjonujące w ZHP?
Nie powiem interesuje mnie taka socjologia harcerska.
pwd.Jarosław Kowalski
Wielkopolska Chorągiew Harcerzy
Zespół Historyczny Okręgu Wlkp. ZHR

aim1
Użytkownik
Posty: 53
Rejestracja: 01 lis 2005, 23:40
Lokalizacja: Poznań
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: aim1 » 31 sie 2006, 09:22

Oczywiście powyżej cytowałeł dh. Rafał Bednarczyka.
pwd.Jarosław Kowalski
Wielkopolska Chorągiew Harcerzy
Zespół Historyczny Okręgu Wlkp. ZHR

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 31 sie 2006, 09:24

IMHO do elitarnosci wiele nam brakuje. Owszem chcialbym aby takie wlasnie bylo harcerstwo. Mysle ze to marzenie kazdego z nas aby brac najciezsze przypadki i robic z nich ludzi ktorzy spokojnie zasluza na miano elity.

Nie przecze ze wiele srodowisk jest w naszym zwiazku elitarnych. Ale niestety caly zwiazek nie zasluguje na to miano. Ze zbyt wieloma patologiami, ktore juz dla wielu staly sie normalnoscia przychodzi nam sie mierzyc. Wystarczy tez spojrzec na zdecydowanie wieksza czesc hufcow. Czy na ich czele stoja ludzie wierni idei? Ilu mamy "martwych czlonkow" ktorzy sa bo sie przyzwyczaili(bez obrazy ale duza czesc nauczycieli-wychowawcow tak wlasnie dziala, choc znam osobiscie wyjatki).

I jak juz pisalem na p.r.h. tak samo latwo znalezc u nas w organizacji czlowieka wybitnego, elite, zwykla lajze, alkoholika(o nalogowych palaczach juz nie mowiac) jak i wychodzac na ulice kazdego z naszych miast.

Dlatego o elitarnosci harcerstwa nie mozemy mowic... jedynie o elitarnosci niektorych srodowisk ktore pozostaja nadal wierne idealom. Co ciekawe zwykle sa to srodowiska znacznie odmlodzone. Jesli nawet znajdziemy w nich ludzi z wiekszym doswiadczeniem zyciowym to sa to ludzie podazajacy z duchem czasu, potrafiacy zrozumiec realia obecnych czasow. Zwyczajnie sa mlodzi duchem. I jesli kazdy z mlodych instruktorow sie tak "zestarzeje" wtedy IMO bedziemy mogli mowic o elitarnosci calego zwiazku.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 31 sie 2006, 10:13

Oj Orcusie,
A kto tu mówi o elitarności ZHP ? Mówimy że Harcerstwo jest formacją elitarną, a nie ZHP. Jest niestety tak, że w ZHP jest sporo pseudo-harcerstwa. Nie piszemy tu o tym.
Harcerstwo, jako ruch jest formacją elitarną. To czy dana drużyna jest drużyną harcerską czy pseudo-harcerska zależy w największej mierze od Wodza. Czy jest harcerzem czy też nie.


Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Harcerskie ideały”