HGR vs. PCK

forum Harcerskiej Szkoły Ratownictwa
hsr.zhp.pl
Waciak

Post autor: Waciak » 12 maja 2004, 08:24

harry olsztyn napisał:
po pierwsze nie mogę odchylić głowy do tyłu z tego powodu że nie sprawdziłęm keręgosłupa (bo kręgosłuopa sięnie sprawdza wg. PCK)
Jeszcze raz powtórzę że szyje się sprawdza, instruktorom PCK chodzi pewnie o nie sprawdzanie kręgosłupa w odcinku "pod plecami". (dlaczego tak, napisał już wyżej Sebastian)

Po prostu istnieją dwa rodzaje badania poszkodowanego:

Pierwsze jest to badanie „szczegółowe” (mniej więcej takie które uczymy w HSR) – które ma na celu wykrycie WSZYSKICH nawet najmniej znaczących urazów (stąd badanie obojczyków, barków, pleców (kręgosłup), palców u rąk)

Drugie (te które ostatnio zaczyna uczyć PCK) jest to badanie wstępne „urazowe” które ma na celu wykrycie tylko urazów które bezpośrednio zagrażają życiu. Wychodzi się tutaj z założenia że czynności które opóźniają dostarczenie poszkodowanego do szpitala (czy przyjazd karetki) trzeba pominąć.


--
pwd. Michał Kędziora
HGR "Starówka" (a w wolnych chwilach www.grm.wroclaw.pck.org.pl :)

czubaka

Post autor: czubaka » 12 maja 2004, 09:51

To normalne że organizacje oddzielone od siebie oceanem(ERC/AHA) różnią się poglądami na temat udzielania pomocy.Moim zdaniem wynika to z różnic środowiskowych w jakich żyją ludzie i w jakich przychodzi im udzielać pomocy.Ale to jest dobre ponieważ jest możliwość do dyskusji i wybrania najlepszej metody.A wracając do Polski to nie wiem czy jest sens rozwodzić sie nad róznicami między PCK a HSR i wybierać który jest lepszy a który gorszy.Obydwa programy były opracowywane przez specjalistów o wiele lepszych od nas.Dobrze jest więc poznać obydwa a do konkretnej sytuacji zastosować ten ktory będzie lepiej pasował w naszej ocenie.A tak na marginesie to z chęcią przeczytałbym tą książke o różnicach ERC i AHA bo wiem tylko że są:(.Pozdrawiam

Tomcio
Użytkownik
Posty: 60
Rejestracja: 10 kwie 2003, 10:32
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Tomcio » 19 maja 2004, 13:02

Witam wszystkich
Chciałbym odnieść się do kilku wątków poruszonych powyżej.

Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że program szkolenia realizowany przez HSR jest opracowywany przez Radę Programową HSR, w skład ktorej wchodza miedzy innymi specjalisci z dziedziny ratownictwa:
Lek. med. Małgorzata Zembrzuska - anestezjolog, chirurg, absolwentka studiów MBA - przewodnicząca RP HSR
hm. Rafał Klepacz - socjolog, twórca HSR, posiadacz złotej okk, kierownik Wydziału Badań i Analiz GK ZHP
prof. dr hab. Wojciech Gaszyński - kierownik katedry anestezjologii i intensywnej terapii Uniwersytetu Medycznego w Łodzi
prof. dr hab. Janusz Andres - przewodniczący Polskiej Rady Resuscytacji
lek. med. Ignacy Baumberg - krajowy koordynator ratownictwa w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej
mgr Krzysztof Panufnik - twórca systemu edukacji pierwszej pomocy, dydaktyk ratownictwa
phm. Barbara Chybowska - lekarz medycyny,
phm. Paweł Juzal - pielęgniarz
hm. Rafał Bednarczyk - lekarz medycyny
phm. Grzegorz Szanecki- lekarz medycyny, ratownik Jurajskiej Grupy GOPR

Po drugie. Program HSR jest zgodny z wytycznymi stosowanymi w PSP oraz zaleceniami Europejskiej Rady Resuscytacji.

Po trzecie tak HSR ciagle pracuje nad programami szkolen bo jak to juz zostalo zauwazone medycyna ratunkowa bardzo szybko idzie naprzod czyli pewne rzeczy sie zmieniaja i wymagają ciągłego uaktuaniania.

Po czwarte. Zgadzam się z tym ze jest wiele rodzajow pozycji bocznych i HSR nie okresla jaka nalezy stosowac poniewaz to jaką zastujemy zalezy od sytuacji.

Na zakonczenie chce powiedziec ze nie znam programow PCK i nie wiem jakie sa roznice. Nie chce takze polemizowac czyje metody sa lepsze i kto ma racje. Wiem ze ratownictwo ma na celu ratowanie zycia i zdrowia.

Mam nadzieję ze moja wypowiedz troszke przyblizyla Wam to co sie dzieje i jak pracuje HSR :)

Pozdrawiam serdecznie
phm. Tomek Chruścik - sekretarz HSR
phm. Tomasz Chruścik
sekretarz HSR

bulon
Stały bywalec
Posty: 371
Rejestracja: 06 gru 2003, 04:46
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: bulon » 19 maja 2004, 21:20

hejka
a)o jakich uprawnieniach pck mowicie??do czego one uprawniaja??

b)kolnierz ortopedyczny ma za zadanie udbarczyc kregoslup na odcinku szyjnym oraz czesciowo unieruchomic ale zaznaczam czesciowo. udroznienie bywa nie skuteczne- stad potrzeba rurki, intubacji.dodam ze udroznienie drog oddechowych techniką szyja-czolo jest bardzo bardzo zdradliwa.wielokrotnie skuteczniejsza metoda jest udraznianie czolo-zuchwa.

c)powie mi ktos jak mozna sobie zlamac reke poprzez obrot na niej?? pozycja pckowska czyli obie rece z przodu a jedna przy czole a druga odchodzaca od pasa jest wynikiem badan jakie przeprowadzono na zolnierzach w iraku w 1991 roku(informacja od instruktora pck bielko biala)

d)co do udroznienia to pierw pomysl czy w ogole moglo dojsc do uszkodzenia tego kregoslupa.bo majac wypadek komunikacyjy sprawdzisz kregoslup i nie wyczujesz zadnych zmian to co? zostawisz go tak ?

e)roznice wynikaja z tego ze wszyscy chca byc madrzejsi od innych. gdyby w Polsce ujednolicili standardy z aha badz erc bylby swiety spokoj. urazowka na podstawie btls i po klopocie. pck idzie w tym kierunku. szkoda ze my w strone psp a raczej szkoda ze psp nie w strone ERC

f)zadnego porownywania i wybierania technik bo one sa juz ustalone przez odpowiednie rady zatwierdzajace. bo my wiemy lepiej-wszystko bierze sie z tego

g)pozdrawiam :)
Braci się nie traci

Marecki
Stały bywalec
Posty: 404
Rejestracja: 23 mar 2003, 22:52
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Marecki » 21 maja 2004, 16:26

bulon napisał:
...c)powie mi ktos jak mozna sobie zlamac reke poprzez obrot na niej??...
Polecam pojechać na parę kursów BORM, dać kursantom o małych umiejętnościach wykonać tą pozycję z ręką pod ciałem(gdy zapomną że ma być prosta w łokciu), naprawdę polecam...
bulon napisał:
...szkoda ze my w strone psp a raczej szkoda ze psp nie w strone ERC...
Odpowiadam postem dh. Tomasz Chruścika:
Tomcio napisał:

Po drugie. Program HSR jest zgodny z wytycznymi stosowanymi w PSP oraz zaleceniami Europejskiej Rady Resuscytacji.
Już się pogubiłem co oznacza skrót ERC - bo ja mam wrażenie Europejska Rada Resuscytacji, ale mogę się mylić....

Pozdrawiam serdecznie wszystkich ratowników WOPR, TOPR, JOPR, HSR, PZM-ot, Maltańskich, PCK, Joanitów itd, czyli wszystkich tych którzy przez swoje działania ratują życie ludzkie...
Marecki
phm. Marek Jędrzejek H.O
Inspektorat Ratowniczy Śląskiej Chorągwi ZHP
http://www.hsr.slaska.zhp.pl

Kuli

Post autor: Kuli » 21 maja 2004, 16:49

To, co opisuje Waciak to nic innego jak założenia BTLS, które nie obowiązują w PCK jako takim. Używa ich jedna z Grup Ratowniczych jako standardu w swych szkoleniach ale nie spotkamy ich na kursie pierwszej pomocy PCK. Znam pewnego dobrego instruktora pierwszej pomocy PCK i postaram sie zaprosić go na forum żeby mógł wyjaśnić wszystkie wątpliwości.

--
Marcin Kuliberda
Harcerska Grupa Ratownicza "Starówka"

bulon
Stały bywalec
Posty: 371
Rejestracja: 06 gru 2003, 04:46
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: bulon » 21 maja 2004, 17:12

nie zlamiesz reki podczas obracania czlowieka na niej.musialbys ja miec wygieta w zupelnie nienaturalny sposb.jezli reka masz wzdluz ciala to nic jej sie nie stanie.
(bylem na parru,waze troche i wiem co to znaczy przgniesc sobie reke wlasnym cialem/)

szczegolnie uparte dazenie do sprawdzania tetna jest jak najabrdziej zgodne z erc2000;p


pozdro bulon
Braci się nie traci

jeziorski
Użytkownik
Posty: 141
Rejestracja: 17 gru 2002, 20:53
Lokalizacja: hgr starowka
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jeziorski » 21 maja 2004, 17:33

Może inaczej, samo przetaczanie nie jest jakoś bardzo urazowe, ale nieprzyjemne, ale jest ryzyko, że przy zatrzymaniu czynności ktoś obracając poszkodowanego na plecy zapomni podłożyć rękę pod plecy i w taki sposób ją złamie.

Pozdrawiam Seba
Sebastian Jeziorski
Harcerska Grupa Ratownicza Starówka
www.hgrstarowka.xt.pl

Marecki
Stały bywalec
Posty: 404
Rejestracja: 23 mar 2003, 22:52
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Marecki » 21 maja 2004, 19:20

Ja niechce się tutaj kłócić o jakieś bzdety, aczkolwiek automatycznie prostujemy rękę bo nie jesteśmy sadystami... To moje zdanie i może tylko u mnie tak to działa...

Pozdrawiam serdecznie
Marecki

P.S Milutko się rozmawia z ludźmi którzy się nieprzedstawiają...
phm. Marek Jędrzejek H.O
Inspektorat Ratowniczy Śląskiej Chorągwi ZHP
http://www.hsr.slaska.zhp.pl

covas
Nowicjusz
Posty: 4
Rejestracja: 21 maja 2004, 20:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: covas » 21 maja 2004, 20:57

Dzień dobry wszystkim śledzącym to forum.

Jestem od dobrych 10 lat instruktorem pierwszej pomocy w PCK. Wątek został mi zasygnalizowany przez kolegę z HGR z którym współpracuje Grupa Ratownictwa Medycznego PCK z Wrocławia, we której jestem koordynatorem ds. szkoleń.

Pozwolę sobie zabraćgłos w tej dyskusji, który, mam nadzieję, rozwieje trochę wątpliwości.
Program aktualnie obowiązujący w PCK było opracowywany przez zepół w którym miałem przyjemnośćuczestniczyć w roku 1999 i opierał się na programach obowiązujących w narodowych organizacjach Czerwonego Krzyża krajów Unii Europejskiej. Programy te są spójne ze sobą, co oznacza że Certyfikat wydany przez jeden kraj ma taki sam wzór jak ten w innym kraju i jest tam akceptowany. Aby uzyskać takie prawo, progrm musi zostać zaakceptowany w Genewie i musi być sprawdzona jego zgodnośćz obowiązującymi zaleceniami (m.in. Europejskiej Rady Resuscytacji). Dzięki temu od 1999 roku kursy prowadzone w PCK mają tzw. Logo Europejskie (to taka pieczątka w obcym języku - takasama w każdym kraju... ). Co roku program jest dostosowywany do obowiązujących standardów w pierwszej pomocy.
To tak w ramach wstępu, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy, bo zauważyłem ze Państwo nie mieli kontaktu z tym programem. Ja dzięki doskonałej współpracy z HGR we Wrocławiu miałem kontakt z programami HSR i miałem przyjemność pomagaćw prowadzeniu takiego kursu.

Odpowiadaąc na pytania.

Muszą sobie Państwo zdawać spraw, że PCK prowadzi kursy PIERWSZEJ POMOCY. I to nie dla członków PCK tylko dla szerokiego odbiorcy. I takim kursem jest omawiany kurs 16-godzinny.
W związku z czym kurs ten ma na celu nauczenie podstawowych zachowań pierwszopomocowych ludzi, którzy nie są medykami, nie jest to w obszarze ich hobby (zainteresowan). Jest ot coś na kształt BLS.
1. Badanie kręgosłupa.
Dla osobnika "z ulicy", "świadka wypadku" zakłada się, podejżenie urazu kręgosłupa jest równoznaczne z traktowaniem poszkodowanego jakby ten uraz posiadał. W związku z tym KAZDY wypadek komunikacyjny, upadek z wysokości, skok do płytkiej wody traktuje sie z założenia jako zdarzenie z poszkodowanym z urazem kręgosłupa. To oznacza że bez sensu jest badanie tego kręgosłupa bo (i mówięto z pełną odpowiedzialnością) fakt nie wykrycia podczas badania objawów urazu kręgosłupa w zadnym wypadku nie oznacza ze takiego urazu nie ma. Pytanie po co więc badaćten kręgosłup?? Oczywiście założenie jest takie ze kurs jest do szerokiego odbiorcy.

2. pozycja boczna.
W PCK stosuje się pozycję opisaną wcześniej jako pozycj ę "na policjanta", czyli nie przetacza się poszkodowanego po jego ręce. Proszę spróbować będąc poszkodowanym ocenić obie pozycje - odpowiedz się nasunie sama. Pozycję "z przetaczaniem po ręce" wycofuje sięz większości krajów o rozwinętej wiedzy na temat pierwszej pomocy.

3. Badanie miednicy.
Jak przy kręgosłupie. Przy jakimkolwiek podejżeniu urazu miednicy traktuje sięposzkodowanego jakby ten uraz miał. Szanowni Państwo - stosowanie kołyski może doprowadzićdo pogłębienia urazu, a pruba nauczenia człowieka "z ulicy" prawidłowego zbadania miednicy, łączy sięze zbyt dużym ryzykiem złego jego wykonania, a z drugiej strony taka umiejętność niewiele wnosi dla takiego człowieka udzielającego pomocy.

4. Udrażnianie.
Na Kursie podstawowym uczy się stosowania metody czoło-żuchwa w przypadkach kiedy wykluczamy uraz kręgosłupa. uczy sięrównież, że przy podejżeniu urazu kręgosłupa jeśli poszkodowany oddych to go nie udrażniamy dodatkowo (no bo i po co??), a jeśli nie oddycha to delikatnie wysuwa się żuchwędo przodu.

Mam program na Brązową Odznakę i NIE RÓŻNI SIę on się merytorycznie w ważnych kwestiach od programu PCK. Tak więc z dużym zaufaniem zawsze podchodziłem do kolegów z HGR, którzy ukończyli taki kurs, co sami pewnie mogą potwierdzić. I działa to też w drugą stronę. Natomiast zawsze najwżniejszy jest sposób prowadzenia kursu oraz jego prowadzący. Bo z takim samym prowdopodobieństwem ja mogę trafićna kogośz BrązowąOdznaką kto walnie jakiegośpodstawowego kaczana, jak Państwo na człowieka po kursie PCK z takim samym kaczanem.

Podsumowując. Kursy Podstawowe PCK sąskierowane do szerokiej rzeszy odbiorców, a nie do bardzij zdytscyplinowanej i latwiej określalnej grupy jaką są harcerze, co oznacza działalność wewnątrz organizacji. Istnieją w PCK grupy pierwszopomocowe , które szeżej poznajązagadnienia związane z ratownictwem. Istnieje też kilka Grup Ratownictwa Medycznego PCK, które funkcjonują na poziomie RATAOWNICZYM. Grupa w której ja działam skupia m.in. członków HGR, ale też ma na stanie 3 lekarzy, ratowników medycznych na codziń pracujących w pogotowiu, pielegniarki, oficerów WP, czy strażaków. I tutaj szkolenia opierają się na wiedzy zawodowej i umiejętnościach działania wg. procedur profesjonalnych.
Ale nie można tego wszystkiego wrzucać do jednego worka. RATOWNICTWO i PIERWSZA POMOC to dwie różne rzeczy. Jedna jest porfesjonalna, zawodowa, wymagająca sprrzętu z wysokiej półki i zawodowych medyków, a druga jest dla szerszego odbiorcy.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem przynajmniej częściowo Państwa wątpliwości. Jak Państtwo zapewne sami zauważyli tak na prawdę programy kursów w zakresie pierwszej pomocy nie sąod siebie oddalone, ale jesteśmy w różnych organizacjach i mamy przez to rózne instancje wyższe. Dla nas jest to zgodność pomiędzy programami nauczania Czerwonego Krzyża w krajach UE, dla Was wytyczne HSR i jej rady programowej. i drobne różnice zawsze pewnie będą.
Nie tak dawno mieliśmy jako GRM okazję współpracowaćz HGR z Opola i ws[półpraca była naprawdę płynna.

Jeśli kogoś interesuje dziłanie naszej Grupy zapraszam na www.grm.wroclaw.pck.org.pl

pozdrawiam
Marcin Kowalski
GRM PCK "Wroclaw"

covas
Nowicjusz
Posty: 4
Rejestracja: 21 maja 2004, 20:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: covas » 21 maja 2004, 21:06

PRZEPRASZAM ZA BŁęDY (DWA POWAŻNE ORT. I TROCHę LITERÓWEK). Pisałem szybko i nie czytałem przed wysłaniem - mój błąd.

pozdrawiam
marcin kowalski

bulon
Stały bywalec
Posty: 371
Rejestracja: 06 gru 2003, 04:46
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: bulon » 21 maja 2004, 21:41

ja ci wybaczam.

jeszcze tak machne ze tutul tego topica jest dosyc agresywny:)

badanie kregoslupa- extra,u nas jak nie wyczujesz zmian to wszystko jest okej

boczna- racja,jest wycofywana, ale mowiac szczerze lezalem na niej 15 minut i srenio mi bylo.
opowiedz jeszcze o medycznych podstawach tego sposobu.

w btls mnie uczono ze pier sie miednice sciska delikatnie po bokach a potem kolyske. ale generalnie jak zmiednica.

udroznienie-niestety u nas uczy sie jak chce- metoda czlowo pod zuchwe pospolicie uczona gdyz latwiej sie fantoma dmucha:(a ona moze byc szkodliwa i bywa malo skuteczna

prywatne pytanie- czy jestes w stanie udostepnic wasz konspekt??

pozdrawiam

bulon
Braci się nie traci

Marecki
Stały bywalec
Posty: 404
Rejestracja: 23 mar 2003, 22:52
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Marecki » 26 maja 2004, 14:55

Tak jak obiecałem coś na temat książeczki o różnicach miedzy ERC i AHA.
Może książka nie jest tak nazwana ale po każdym rozdziale są wypisane różnice między ERC a AHA.
Książeczka jest zielona i nie za gruba.
Tytuł:
Stany zagrożenia życia postępowanie bezprzyrządowe
Autorzy:
M. Grzśkowiak, Z. Żaba, A. Turkowsak-Kośka, R. Podlewski pod redakcją W. Jurczyka i A. Łakomego

Pozdrawiam serdecznie
Marecki
phm. Marek Jędrzejek H.O
Inspektorat Ratowniczy Śląskiej Chorągwi ZHP
http://www.hsr.slaska.zhp.pl

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Ratownictwo”