edrużyna

Elektroniczny System Harcerskich Danych
Zablokowany
jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 15 sty 2010, 11:07

Czesławie
Że sobie tak pozwolę tym razem personalnie.

Tu nie o to chodzi kto dla kogo jest. Nie chodzi o to, kto ma rację a jedynie kto jak ją przedstawia i do czego służy Internet

Ja naprawdę nie uważam, ze ESHD zjadło wszystkie rozumy. KPD zostało napisane jako zapotrzebowanie konkretnego środowiska i niejako udostępnione na zasadzie – jak chcesz to używaj. Pokazaliśmy tą aplikację na Zlocie Drużynowych i zainteresowanie przeszło nasze najśmielsze oczekiwania. Oczywiście przedstawiono cały szereg pomysłów możliwych do wykorzystania w przyszłości i sukcesywnie będziemy je realizować.
Mam jednak przekonanie, że niektóry mają monopol na szukanie tego coś, co mnie strasznie irytuje.

Powiedz, jak to jest, że pytania, które zadajesz, są trudne, upierdliwe, ale zawsze merytoryczne. Nie zgadzam się z wieloma Twoimi poglądami, rozmowa z Tobę jest zazwyczaj irytująca i mam wrażenie, ze polega na dzieleniu włosa na czworo. Mam jednak wewnętrzne przeczucie, iż nie wynika to z uszczypliwości wewnętrznej (czasami jesteś uszczypliwy – ale w granicach akceptowalnych zazwyczaj) a z dążenia do poznania motywów , uzyskania argumentów czy też wewnętrznego przekonania do działań, które masz podjąć. I dlatego, choć w większości wypadków mamy różne poglądy staram się merytorycznie odpowiedzieć. Naprawdę nie uważam, że pisanie artykułów spersonalizowanych (do osoby lub osób) to jest najlepszy pomysł. Za dużo swobody w wynoszeniu rzeczy poza ZHP, a za mało działań wewnątrz. Ten artykuł jest obarczony jedną bardzo ważną wadą. Nie jest rzetelny. Autor nie zadał sobie trudu analizy sprawy. Przedstawia swój pogląd nie mając danych. Praca w WBiA nauczyła mnie jednej rzeczy. Najrzetelniejsza analiza błędnych danych daje błędne wyniki.

Byłem na Zjeździe. Prawie cały czas. Widziałem ten zjazd i to co tam się działo. Widziałem jak tam starałeś się przedstawić swoje poglądy i jak nie są one akceptowalne. Ale właśnie na takich spotkaniach jest możliwość rozmowy, wymiany poglądów nawet w formie bardzo trudnej. Internet i przekonanie o własnych poglądach to zbyt małe prawo by w ten sposób traktować czyjąś pracę.

Cenię sobie to, że mam wrażenie, że szukasz rozwiązań. Takie działania będę popierał. Zawsze możesz do mnie napisać. Z pewnością w wolnej chwili odpowiem, na wszystkie wątpliwości. Znacząco jednak ograniczę swoją bytność na forum. Nie wydaje mi się bym najlepiej wykorzystał swój czas na takie dyskusje jak ta z Druhem Januszem. Jako stary wapniak nie rozumiejący już wszystkich pozwolę sobie pozostawić działkę edukacyjną drużynowego w jego hufcu lub chorągwi.
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 15 sty 2010, 11:10

jotkaf pisze:Zadziwia mnie u niektórych uwielbienie dla własnych wypowiedzi i bezgraniczna wiara, że to co myślą jest słuszne i najlepsze dla wszystkich.
O to to to właśnie. Zero pytania, zero konsultacji, zero informacji. To nie jest bezgraniczna wiara, że to co sie mysli jest słuszne i najlepsze dla wszystkich ?
jotkaf pisze:Konwencja wypowiedzi na forum, jak i struktura „konstruktywnej” krytyki pozwala się zastanawiać, jaki na prawdę cel przyświeca autorowi.
No jaki cel ? Słucham.
jotkaf pisze:Patrzenie na Związek przez pryzmat drużyny i własnego środowiska nie daje realnego obrazu rzeczywistości. Pozwala jedynie idealizować własne dokonania i na tej podstawie dążyć do zmian w jedyny uznany przez siebie sposób.
A przez jaki pryzmat mam patrzeć jak nie przez pryzmat drużyny? To drużynowi maja stosować KPD. A więc przede wszystkim dla nich ma być przyjazna. A dbałośc o to by konstrukcja i filozofia działania KPD była zgodna z Metodą Harcerską i niejako "narzucała" prace drużyny w sposób jak najbardziej zgodny to jest patrzenie przez pryzmat czego, jesli nie całego ZHP właśnie.

I prosze również o wskazanie gdzie idealizuję jakieś własne dokonania ? Zwłaszcza w temacie ewidencji czy KPD. Nie mam wpływu na te aplikacje więc i nie mam żadnych dokonań w tym zakresie.
jotkaf pisze:Trudno się oprzeć wrażeniu iż owy tekst, zwłaszcza po promocji we wszystkich możliwych mediach, ma za zadanie wypromowanie autora, a nie rozwiązanie jakiegokolwiek problemu.
To znaczy gdzie np. W jakich to niby mediach jest promowany ten artykuł ?
jotkaf pisze:Cóż czas się przyzwyczaić, iż niektórzy szukają sposobu by móc „konstruktywnie” krytykować, niektórzy szukają sposobów rozwiązań. Może to jednak kwestia doświadczenia życiowego i prawo błędów młodości.
A czym innym jest konstruktywna krytyka jeśli nie szukaniem sposobów rozwiązań ?
jotkaf pisze:Mam niestety przeczucie, iż mój czas w tym miejscu jest trochę czasem straconym. Moją rolą nie jest przecież udowadnianie, iż nie jestem wielbłądem i dyskutowanie z malkontentami, którym i tak nic się nie spodoba. Może czas wrócić jednak do klasycznego modelu komunikacji.
No oczywiście. Tyle, że do tej pory ów "klasyczny sposób komunikacji" jest, jak sądzę, głównym winowajcą obecnej sytuacji. Bo jak sie rozmawia, dyskutuje i generalnie uprawia różne formy z których dostaje się informacje zwrotną to można uniknąć podstawowych błędów. Ale nie, zawsze można stwierdzić, że przeciez jak ktoś coś chce to może napisać meila (oczywiście z jedynego słusznego adresu) a że nie napisze ? To trudno, widocznie nic nie chce. Bo przecież na pewno wszyscy wiedzą nad czym aktualnie sie pracuje i co sie robi.
jotkaf pisze:Za stary jestem na robienie za chłopca do bicia. Nawet jeżeli jest „konstruktywna” krytyka.
Po raz kolejny pojawia sie określenie "chłopiec do bicia" . Nikt tu nikogo nie bije. No bardzo mi przykro, że śmiałem wyrazic swoje zdanie zamiast siedzieć cicho i co najwyżej cieszyć się, że teraz to juz mogę sobie wejść do KPD i powprowadzać obecności na zbiórkach.
jotkaf pisze:Nie szukam krytyki. Mam jej pod dostatkiem. Szukam rozwiązań zgłaszanych problemów, szukam propozycji ich rozwiązania.
Krytyka, w moim wykonaniu, wskazuje na konkretne problemy. Moim zdaniem podstawowe dla KPD. Wystarczy przeczytać i wynotować.
A propozycje ich rozwiązania ? No cóż, kilka juz przesłałem ale tak naprawdę to błędy tkwiące tak głęboko świadczą, że w niewłaściwy sposób było przeprowadzone planowanie prac nad aplikacją. Ewentualnie zbieranie informacji i konsultacje były zaplanowane ale przeprowadzono je na zbyt małą skalę. Nie mam dostępu do planu prac więc trudno mi to ocenić. Zresztą nikt mnie o to nie prosi.
Natomiast może warto z tego wyciągnąc lekcję i przy dalszych etapach prac pochylić się głębiej nad tym ich etapami. Może wystarczy założyc na forum odpowiednie wątki, jeśli boicie sie masowości głupich uwag to może trzeba wyselekcjonowac ich użytkowników i dać dostęp bardziej świadomym w dziedzinie użytkowania, ergonomi i konstrukcji aplikacji.
Mozna stworzyc całkiem osobna platformę wymiany myśli na temat ewidencji i KPD. Można to zrobic pewnie jeszcze na 10 innych sposobów. Wybrane rozwiązanie jest mało istotne. Ważne by informacje płynęły i aby docierały do obu zainteresowanych stron.

Jak nie będzie dyskusji to... Będzie jak jest.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 15 sty 2010, 11:29

jotkaf pisze:...
Za dużo swobody w wynoszeniu rzeczy poza ZHP, a za mało działań wewnątrz.
HR jest gazetą harcerską i to co się tam pisze to w znacznej części jest działaniem skierowanym "do wewnątrz"
jotkaf pisze:Ten artykuł jest obarczony jedną bardzo ważną wadą. Nie jest rzetelny. Autor nie zadał sobie trudu analizy sprawy. Przedstawia swój pogląd nie mając danych. Praca w WBiA nauczyła mnie jednej rzeczy. Najrzetelniejsza analiza błędnych danych daje błędne wyniki.
Jaka analiza sprawy ? Nie ma żadnej analizy bo nie to było celem artykułu. Jest ocena aplikacji, jej użyteczności oraz próba określenia niektórych szans które utracono w związku z taką a nie inna konstrukcją KPD.
Artykuł nie ocenia całości prac ESHD, Chociaż może w części tak. Na początku jest napisane krótko. Jest ewidencja. I jest ona tym czym ma być, czyli ewidencją. Koniec kropka. Zmierzono się z zadaniem i wykonano je. System działa, wygląda stabilnie, z punktu widzenia użytkownika nie ma o czym rozmawiać. Jest. Mamy źródło informacji w ZHP, aby było źródłem dobrym trzeba tylko spowodować by wszyscy sie powpisywali ale to inna sprawa.
Tak więc artykuł traktuje o tym co dostali do użycia drużynowi a nie jest w żadnym razie oceną czy analiza pracy ESHD. No i sorki ale KPD w obecnej postaci, moim zdaniem to gniot. I to właśnie opisałem w artykule. Ten artykuł to recenzja aplikacji. Oczywiście inną sprawą są moje przemyślenia skąd się wzieło takie a nie inne podejście do sprawy które zaowocowało takim efektem. Ale to zupełnie inna sprawa.

Byłem na Zjeździe. Prawie cały czas. Widziałem ten zjazd i to co tam się działo. Widziałem jak tam starałeś się przedstawić swoje poglądy i jak nie są one akceptowalne. Ale właśnie na takich spotkaniach jest możliwość rozmowy, wymiany poglądów nawet w formie bardzo trudnej. Internet i przekonanie o własnych poglądach to zbyt małe prawo by w ten sposób traktować czyjąś pracę.
jotkaf pisze:Jako stary wapniak nie rozumiejący już wszystkich pozwolę sobie pozostawić działkę edukacyjną drużynowego w jego hufcu lub chorągwi.
No właśnie, podstawy analizy informacji. Nie chcę sie tu licytować, kto z nas jest starszym wapniakiem i jak wygląda w moim przypadku działka edukacyjna drużynowego.
:p
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 15 sty 2010, 11:49

Zresztą. W sumie to niepotrzebnie się przegadujemy. Ja w żadnym razie nie oceniałem całości pracy ESHD. Po zobaczeniu KPD stwierdziłem że tkwią tam spore błędy i że aplikacja ta nie wykożystuje nawet minimalnej części potencjału który sie w niej kryje. W związku z tym napisałem artykuł. Po to i tylko po to by informacje te dotarły do ESHD. Bo sposób komunikacji jaki Wyznaczyliście absolutnie mi nie odpowiada (O czym było w innym wątku) Nie chceliście drzwiami to dostarczyłem przez okno. I takie są cele artykułu. I tylko takie.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 sty 2010, 12:18

Bardzo ciekawe jest obserwowanie dyskusji instruktorskiej, w której zamiast merytorycznej rozmowy trzeba przeciwnikowi udowodnić nie to że jest w błędzie, lecz że naruszył jakieś "swięte prawa". Szczególnie jeśli padają argumenty o tym, że prominentny instruktor Gieki woli zostawić kształcenie drużynowego hufcowi i chorągwi.
Jacku, bardzo szanuję Twoją pracę i wypowiedzi na forum. Rzeczowość i fachowość.
Ale w tej dyskusji nie przekonałeś mnie o niesłuszności argumentów Sikora. Jako też weteran - drużynowy, szczepowy i znający się na materii o której dyskutujecie jest wręcz podstawowym podmiotem tej dyskusji.
I nie rozumiem Twojego gniewania się się na, przyznaję, dość ostrą krytykę tej aplikacji.
Sedno przecież tkwi w tym, że jeśli Sikor choć w części ma rację, to RAZEM ją poprawcie, bo szybciej się dogadacie po linii zawodowej. Jeśli nie , to może różnie widzicie realizację metody w drużynie, bo że nie jest do końca tak jak powinno to ja sam widzę.
A już zdania "Za dużo swobody w wynoszeniu rzeczy poza ZHP, a za mało działań wewnątrz." to Ci prędko nie zapomnę :D , no , chyba że przy jakimś fajnym ognisku i wspólnym prześpiewaniu połowy śpiewnika.
Pozdrawiam cepło !
Ostatnio zmieniony 15 sty 2010, 12:19 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

mrowek
Nowicjusz
Posty: 10
Rejestracja: 28 kwie 2002, 22:31
Lokalizacja: Szczep "BURZA", ŻKI MESA
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: mrowek » 25 sty 2010, 17:56

Druhowie

Czytając Wasze wypowiedzi nasuwa mi się jedno pytanie - bardzo proszę zastanówcie się nad nim.

GDZIEŚCIE BYLI KIEDYŚMY SZUKALI POMOCY W KWESTIACH MERYTORYCZNYCH APLIKACJI?

Na wiele z naszych pytań puszczonych w świat harcerski odnośnie tego jakiej aplikacji potrzeba odpowiedzi było całe ZERO.

Druhu Januszu piszesz, że w poważnych firmach płaci się testerom. Owszem, ale bez względu na to ile i czy w ogóle jakikolwiek "tester" dostanie wynagrodzenie jest on zobligowane do przedstawienia swojej opinii odnośnie działania aplikacji w prostym przełożeniu:

- co nie działa?
- co zwraca błędy krytyczne?
- jaka funkcjonalność nie jest prawidłowa i dlaczego, jakie są oznaki?
- jaka funkcjonalność przysparza użytkownikowi problemy - jak to zmienić
- czego brakuje?
- co jest niezbędne?

I teraz najważniejsze: całość opinii musi być z punktu widzenia całej organizacji i poparta stosownymi przepisami

No ale co tam. Zamiast nawiązać kontakt z zespołem (my się nigdzie nie ukrywamy a spora część z nas to okolice Śląska) i przegadać tematy merytorycznie to najlepiej brać przykład z "gniewnych" (np "Pieta") i ...

Dalej pozostawię bez komentarza

Pozdrawiam i zapraszam do współpracy bo wiele jest do poprawienie w ewidencji - i doskonale o tym wiemy jako zespół
AS
hm. Artur Sarnowski HR
Sztorman Hufca ZHP Gdańsk-Śródmieście
Członek Zespołu ESHD GK ZHP

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 25 sty 2010, 18:32

mrowek pisze:GDZIEŚCIE BYLI KIEDYŚMY SZUKALI POMOCY W KWESTIACH MERYTORYCZNYCH APLIKACJI?
Nie mam zielonego pojęcia. Nie wiem gdzie i kiedy Szukaliście pomocy w kwestiach merytorycznych.
mrowek pisze:Druhu Januszu piszesz, że w poważnych firmach płaci się testerom. Owszem, ale bez względu na to ile i czy w ogóle jakikolwiek "tester" dostanie wynagrodzenie jest on zobligowane do przedstawienia swojej opinii odnośnie działania aplikacji w prostym przełożeniu:

- co nie działa?
- co zwraca błędy krytyczne?
- jaka funkcjonalność nie jest prawidłowa i dlaczego, jakie są oznaki?
- jaka funkcjonalność przysparza użytkownikowi problemy - jak to zmienić
- czego brakuje?
- co jest niezbędne?

I teraz najważniejsze: całość opinii musi być z punktu widzenia całej organizacji i poparta stosownymi przepisami
Gdybym był testerem KPD to pewnie mój raport z testów zawierałby sporo z tego o czym Napisałeś. Ale nie jestem testerem, więc jest recenzja w HR.
mrowek pisze:Pozdrawiam i zapraszam do współpracy bo wiele jest do poprawienie w ewidencji - i doskonale o tym wiemy jako zespół
AS
Pierwsze uwagi i propozycje rozwiązań wysłałem do Help Deska, a w rzeczonym artykule jest reszta informacji.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Ewidencja”