Samodzielny Patrol Starszoharcerski

Wydział Programowy
kupiec

Post autor: kupiec » 12 maja 2003, 19:48

ja sam pochodze w leborku i dzialam w hufcu zhp lebork. bardzo szkoda ale nie dzial tu zadna druzyna [ to 24HDOW"Delta" ]i dopiero my jestesmy pierwszym klubem wodnym. serdecznie zapraszam wkrotce na nasza strone i dziekuje za pomoc.

--
"Pamiętajcie, że w skautingu najważniejsze jest braterstwo i ufność wobec siebie"


Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 13 maja 2003, 07:26

Odwiedz druhu http://www.linki.zhp.org.pl/zhp_dr.html i na samym dole masz dwie ekipy samodzielne. Wg Statutu ZHP nie ma czegos takiego jak samodzielny patrol czy zastep bo najmniejsza jednostka samodzielna moze byc druzyna http://www.dokumenty.zhp.org.pl/downloa ... t_t.htm#r5 , ktora wg nowego regulaminu liczy minimum 16 czlonkow http://www.dokumenty.zhp.org.pl/downloa ... 3_harc.rtf
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

saper
Stały bywalec
Posty: 345
Rejestracja: 31 maja 2003, 21:55
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: saper » 15 lip 2003, 22:48

Kiedyś prowadziłem Samodzielny Zastęp Starszoharcerski powołany rozkazem komendanta hufca. Sam zaproponował mi taką formę, może dlatego, że było niewielu "harcerzy starszych"?
pwd. Jakub Miechowiecki HO
2 Grudziądzka Drużyna Harcerska TWIERDZA im. Tadeusza Maślonkowskiego ps."Sosna"

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 19 lip 2003, 21:07

Fedajkin napisał:
Wg Statutu ZHP nie ma czegos takiego jak samodzielny patrol czy zastep bo najmniejsza jednostka samodzielna moze byc druzyna http://www.dokumenty.zhp.org.pl/downloa ... t_t.htm#r5 ,
No nie do końca tak. Możliwe jest powołanie samodzielnego patrolu starszoharcerskiego w zgodzie ze statutem ZHP, gdyż Art. 30 p.1 mówi:

"Podstawowymi jednostkami organizacyjnymi ZHP są:
1) gromady, drużyny lub kręgi skupiające członków zwyczajnych,
2) inne jednostki działające na zasadach drużyny lub kręgu."

Tak więc, o ile taki patrol będzie działał na zasadzie drużyny/kręgu może istnieć.
ktora wg nowego regulaminu liczy minimum 16 czlonkow http://www.dokumenty.zhp.org.pl/downloa ... 3_harc.rtf
No i znów nie do końca. Bo wszystko zależy od wieku harcerzy. Jeśli użyjemy nazwy starszoharcerski w nowym znaczeniu masz rację, ale jeśli chodzi o stare jednostki starszoharcerskie - od września wędrownicze - to minimum jest 12 osób.

Jednak spotkałem się wielokrotnie z powoływaniem jednostek o mniejszej niż wymagane Instrukcjami liczbie członków. Tyle, że właśnie wtedy nie jest to drużyna, ale coś w stylu samodzielnego patrolu, zastępu, czy klubu.

Pozdrawiam serdecznie!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 20 lip 2003, 14:43

cadfael napisał:
No nie do końca tak. Możliwe jest powołanie samodzielnego patrolu starszoharcerskiego w zgodzie ze statutem ZHP, gdyż Art. 30 p.1 mówi:

"Podstawowymi jednostkami organizacyjnymi ZHP są:
1) gromady, drużyny lub kręgi skupiające członków zwyczajnych,
2) inne jednostki działające na zasadach drużyny lub kręgu."
Mam wątpliwości czy komendant hufca może powołać dowolną PJO. "Działająca na zasadach drużyny lub kręgu" należy chyba rozumieć jako "zgodnie z zatwierdzoną instrukcją (jakiejś) PJO". Podczas powoływania takiej jednostki powinno się sprecyzować wg. których zasad. Czyli Samodzielny Patrol działający na zasadach drużyny wędrowniczej, będzie tak naprawdę drużyną wędrowniczą, tyle że nazwyaną Samodzielnym Patrolem. Korzyści małe, a zamieszania dużo.
Tomasz Rojek

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 20 lip 2003, 19:39

royas napisał:
Mam wątpliwości czy komendant hufca może powołać dowolną PJO. "Działająca na zasadach drużyny lub kręgu" należy chyba rozumieć jako "zgodnie z zatwierdzoną instrukcją (jakiejś) PJO". Podczas powoływania takiej jednostki powinno się sprecyzować wg. których zasad. Czyli Samodzielny Patrol działający na zasadach drużyny wędrowniczej, będzie tak naprawdę drużyną wędrowniczą, tyle że nazwyaną Samodzielnym Patrolem. Korzyści małe, a zamieszania dużo.
Może przy patrolu starszoharcerskim to mało daje, ale weź np. Harcerski Klub Turystyczny. Takowe są, działają na zasadach drużyny, ale nie działają zgodnie z instrukcją - bo niemiałoby to sensu. A do pjo. się zaliczają.
Z doświadczenia własnego wiem, że może komendant hufca powołać pjo. działającą na zasadzie drużyny, ale nie zgodnie z instrukcją dot. działania drużyny i jest to honorowane. Tyle że nie jest drużyną, a właśnie klubem, patrolem, zastępem, kołem, zespołem itp.

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 22 lip 2003, 06:41

cadfael napisał:
ktora wg nowego regulaminu liczy minimum 16 czlonkow http://www.dokumenty.zhp.org.pl/downloa ... 3_harc.rtf
No i znów nie do końca. Bo wszystko zależy od wieku harcerzy. Jeśli użyjemy nazwy starszoharcerski w nowym znaczeniu masz rację, ale jeśli chodzi o stare jednostki starszoharcerskie - od września wędrownicze - to minimum jest 12 osób.
Słuchaj no... patrol ma działać od teraz, a co zatym idzie dopiero powstaje, więc moje spostrzeżenie jest jaknajbardziej właściwe i wg. mnie KH nie powinna zatwierdzić jego działalności. Dodatkowo spójrz na nowy systemmetodyczny i wiek harcerzystarszych.
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 22 lip 2003, 10:22

Fedajkin napisał:
Słuchaj no... patrol ma działać od teraz, a co zatym idzie dopiero powstaje, więc moje spostrzeżenie jest jaknajbardziej właściwe i wg. mnie KH nie powinna zatwierdzić jego działalności. Dodatkowo spójrz na nowy systemmetodyczny i wiek harcerzystarszych.
A druga część doczytałeś? :P
Mówie tylko jak jest (przynajmniej w kilku hufcach, które znam). Komendant ma prawo zatwierdzić jednostkę działającą na zasadzie drużyny - takie prawo daje mu Statut ZHP (dokument nadrzędny w stosunku do instrukcji). I nie muszą być przy tym spełnione wszystkie wymagania instrukcji (np. HKS itp.)
A jak to się będzie nazywało to już inna sprawa. Nie będzie to drużyną - zazwyczaj właśnie dlatego, że ma za mało członków, ale może być właśnie patrolem, zespołem, zastępem, klubem.
I one more time - mówie to z doświadczenia własnego i innych (KSh na dole oznacza Klub Starszoharcerski :P)

Pozdrawiam!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 22 lip 2003, 13:48

cadfael napisał:
A druga część doczytałeś? :P
Mówie tylko jak jest (przynajmniej w kilku hufcach, które znam). Komendant ma prawo zatwierdzić jednostkę działającą na zasadzie drużyny - takie prawo daje mu Statut ZHP (dokument nadrzędny w stosunku do instrukcji). I nie muszą być przy tym spełnione wszystkie wymagania instrukcji (np. HKS itp.)
A jak to się będzie nazywało to już inna sprawa. Nie będzie to drużyną - zazwyczaj właśnie dlatego, że ma za mało członków, ale może być właśnie patrolem, zespołem, zastępem, klubem.
I one more time - mówie to z doświadczenia własnego i innych (KSh na dole oznacza Klub Starszoharcerski :P)
Czyli co wg Ciebie oznacza "dziłająca na zasadach drużyny"? Czy można sobie po prostu wybrać kilka zasad, a resztę olać? To, że komendańci hufców zatwierdzają różne jednostki to o niczym nie świadczy. Robią wiele różnych rzeczy np. mianują 14 letnich drużynowych.
Po co właściwie to piszę? Uważam, że tworzenie klubów, zastępów, zespołów, patroli... jest niezgodne z przepiami, a napewno jest ich naginaniem. Uważam jednak, że w wielu przypadkach dobrze, że takie jednostki powstają.
Może należy tak zmodyfikować przepisy aby możliwe było w pełni legalne tworzenie np. HKT.

Do wypowiedzi Fedajkina: jeśli ma zacząć działać od teraz to jeszcze wg starego podziału i starej instrukcji. Więc jednak 12 osób.
:)
Pozdrawiam.

Tomasz Rojek

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 22 lip 2003, 22:54

Czyli co wg Ciebie oznacza "dziłająca na zasadach drużyny"? Czy można sobie po prostu wybrać kilka zasad, a resztę olać?
Z tego co mi wiadomo w większości przypadków wszystko rozbija się li tylko i wyłącznie o stan ilościowy. I ten przepis - moim zdaniem - można olać.
To, że komendańci hufców zatwierdzają różne jednostki to o niczym nie świadczy. Robią wiele różnych rzeczy np. mianują 14 letnich drużynowych.
Po co właściwie to piszę?
A moim zdaniem świadczy i tu się różnimy widać. Moim zdaniem Komendant Hufca czyniąc tak czy inaczej, zatwierdzając takie czy inne jednostki, kieruje się dobrem ogółu - dobrem hufca. Oczywiście super jest, jeśli idzie to w parze z przestrzeganiem 100% przepisów (nie tylko harcerskich, ale i państwowych), ale nie zawsze jest to możliwe.
Uważam, że tworzenie klubów, zastępów, zespołów, patroli... jest niezgodne z przepiami, a napewno jest ich naginaniem.
Z całym szacunkiem, ale to co uważasz nie ma mocy prawnej w ZHP. A Statut ma. Jeśli w statucie jest zachowana możliwość powoływania "innych jednostek" to jest to zgodne z prawem. Chybaże kwestionujesz prawomocność statutu?
Uważam jednak, że w wielu przypadkach dobrze, że takie jednostki powstają.
Otóż to. I właśnie dlatego zostawiono moim zdaniem tą "furtkę" w statucie. Dlatego, aby można było zgodnie z przepisami powołać do życia taką jednostkę, która będzie spełniała swoje podstawowe cele, nawet mimo nie w pełni zgodności z instrukcjami dot. drużyn.
Może należy tak zmodyfikować przepisy aby możliwe było w pełni legalne tworzenie np. HKT.
Czy w takim razie jesteś zdania, że poza HKT (ew. HKS) tworzenie innych jednostek (jak chociażby patrolu starszoharcerskiego) jest pozbawione sensu? Czy nie wydaje Ci się, że ważniejsze czasem od papierkowych zapisów jest rzeczywiste działanie jednostki? Że czasem lepiej będzie działał 10-cio osobowy patrol, niż 20-to osobowa drużyna powstała z dwóch takich patroli?
Jeśli jest zachowana taka możliwość to dobrze. I moim zdaniem powinna ona zostać - gdyż w wielu wypadkach jest ona jedyną szansą na to, aby osoby (zwłaszcza nieco starsze) nadal były aktywnymi harcerzami.

Pozdrawiam serdecznie!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 23 lip 2003, 01:33

cadfael napisał:
Z tego co mi wiadomo w większości przypadków wszystko rozbija się li tylko i wyłącznie o stan ilościowy. I ten przepis - moim zdaniem - można olać.
Może jeszcze chodzić o wiek, o wyszkolenie, organizację pracy wewnętrz.
To, że komendańci hufców zatwierdzają różne jednostki to o niczym nie świadczy. Robią wiele różnych rzeczy np. mianują 14 letnich drużynowych.
Po co właściwie to piszę?
A moim zdaniem świadczy i tu się różnimy widać. Moim zdaniem Komendant Hufca czyniąc tak czy inaczej, zatwierdzając takie czy inne jednostki, kieruje się dobrem ogółu - dobrem hufca. Oczywiście super jest, jeśli idzie to w parze z przestrzeganiem 100% przepisów (nie tylko harcerskich, ale i państwowych), ale nie zawsze jest to możliwe.
Faktycznie, często tak jest. Ale często kierują się innymi względami. "Dobro hufca" jest różnie rozumiane. Np. nie czepiamy się pracy drużyny, bo jak ładnie płaci składki to pewne jest OK.
Uważam, że tworzenie klubów, zastępów, zespołów, patroli... jest niezgodne z przepiami, a napewno jest ich naginaniem.
Z całym szacunkiem, ale to co uważasz nie ma mocy prawnej w ZHP. A Statut ma. Jeśli w statucie jest zachowana możliwość powoływania "innych jednostek" to jest to zgodne z prawem. Chybaże kwestionujesz prawomocność statutu?
Ależ jakżebym śmiał. ;) Ja tylko napisałem jak odczytuję to co jest w statucie, czyli że pjo to drużyny i kręgi oraz inne jednostki, które działają tak jak drużyny i kręgi.
Uważam jednak, że w wielu przypadkach dobrze, że takie jednostki powstają.
Otóż to. I właśnie dlatego zostawiono moim zdaniem tą "furtkę" w statucie. Dlatego, aby można było zgodnie z przepisami powołać do życia taką jednostkę, która będzie spełniała swoje podstawowe cele, nawet mimo nie w pełni zgodności z instrukcjami dot. drużyn.
Ta furtka wygląda mi jednak na zamkniętą. Ale jak wiadomo łatwiej jest przejść nawet przez zamkniętą furtkę, niż przez płot. ;)
Może należy tak zmodyfikować przepisy aby możliwe było w pełni legalne tworzenie np. HKT.
Czy w takim razie jesteś zdania, że poza HKT (ew. HKS) tworzenie innych jednostek (jak chociażby patrolu starszoharcerskiego) jest pozbawione sensu? Czy nie wydaje Ci się, że ważniejsze czasem od papierkowych zapisów jest rzeczywiste działanie jednostki? Że czasem lepiej będzie działał 10-cio osobowy patrol, niż 20-to osobowa drużyna powstała z dwóch takich patroli?
Nie, nie jestem takiego zdania. Zdecydowanie ważniejsze jest działanie od papierków. Czasem może tak, ale,jeśli jest możliwe, to bardziej podoba mi się drugie rozwiązanie.
Jeśli jest zachowana taka możliwość to dobrze. I moim zdaniem powinna ona zostać - gdyż w wielu wypadkach jest ona jedyną szansą na to, aby osoby (zwłaszcza nieco starsze) nadal były aktywnymi harcerzami.
No właśnie - jeśli jest. I tu tkwi cały problem. Bo w najważniejszej sprawie to się chyba zgadzamy, ale Ty mówisz "można olać", a ja, że może by się dodatkowo zastanowić nad jakąś zmianą. Napisałeś:
Oczywiście super jest, jeśli idzie to w parze z przestrzeganiem 100% przepisów
to brzmi jakbyś jednak miał jakieś wątpliwości co do 100% poprawności tej metody, ale może pisałeś tak ogólniej.

Aha. Czasem lepiej odpowiadać na jakiś większy fragment, niż wyrywać zdania z kontekstu. Często się tak robi gdy można bezproblemowo "wejść w słowo" rozmówcy. A efekty są takie, że można się zROTFLować.

Proponuję EOT w kwesti odczytywania statutu, bo nie sądzę, żebyś mnie przekonał, ani ja Ciebie. A zgadzamy się, że lepszy samodzielny zastęp niż nic.

Pozdrawiam równie serdecznie.
Tomasz Rojek

Fedajkin
Site Admin
Posty: 1066
Rejestracja: 10 cze 2002, 12:32
Lokalizacja: 43 BSDH "BUKI"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Fedajkin » 23 lip 2003, 06:05

Ludzie wg waszych odpowiedzi mogę wywnioskować, że wolicie tak zwane "mniejsze zło", czyli niezgodność z instrukcjami.
"Podstawowymi jednostkami organizacyjnymi ZHP są:
1) gromady, drużyny lub kręgi skupiające członków zwyczajnych,
2) inne jednostki działające na zasadach drużyny lub kręgu."
Tak sformułowane zdanie daje wiele możliwości a tylo od Komendanta Hufca zależy czy dana jednostka będzie istnieć czy nie... wg. mnie nie powinno być samodzielnych zastępów czy patroli.
Kluby to inna para kaloszy i jak widzę chyba nie wiecie na jakich zasadach działają kluby.

Dla mnie również EOT, gdyż rozmowa zchodzi na "próbę sprzedaży lodówki Eskimosowi"...
Czuwaj!
phm. Sergiusz Papuga
Wydział Systemów Informatycznych
HelpDesk ESHD

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 23 lip 2003, 11:27

Fedajkin napisał:
Ludzie wg waszych odpowiedzi mogę wywnioskować, że wolicie tak zwane "mniejsze zło", czyli niezgodność z instrukcjami.
"Podstawowymi jednostkami organizacyjnymi ZHP są:
1) gromady, drużyny lub kręgi skupiające członków zwyczajnych,
2) inne jednostki działające na zasadach drużyny lub kręgu."
Tak sformułowane zdanie daje wiele możliwości a tylo od Komendanta Hufca zależy czy dana jednostka będzie istnieć czy nie... wg. mnie nie powinno być samodzielnych zastępów czy patroli.
Kluby to inna para kaloszy i jak widzę chyba nie wiecie na jakich zasadach działają kluby.

Dla mnie również EOT, gdyż rozmowa zchodzi na "próbę sprzedaży lodówki Eskimosowi"...
Cechą drużyny "niezuchowej" jest funkcjonowanie 3 (dawnie 2) "małych grup".
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 23 lip 2003, 14:17

Fedajkin napisał:
Kluby to inna para kaloszy i jak widzę chyba nie wiecie na jakich zasadach działają kluby.
A to mi nowość! Jak pokażesz mi przepisy regulujące działalność klubów stawiam dużą Colę jak się spotkamy!
Bo takie przepisy, zgodnie z moją wiedzą, nei istnieją.

A cała ta dyskusja sprowokowała mnie do skierowania zapytania do NSH w sprawie wykładni tegoż artykułu statutu - może będzie jakaś odpowiedź.

Pozdrawiam serdecznie!
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 23 lip 2003, 14:24

cadfael napisał:
Fedajkin napisał:
Kluby to inna para kaloszy i jak widzę chyba nie wiecie na jakich zasadach działają kluby.
A to mi nowość! Jak pokażesz mi przepisy regulujące działalność klubów stawiam dużą Colę jak się spotkamy!
Bo takie przepisy, zgodnie z moją wiedzą, nei istnieją.

A cała ta dyskusja sprowokowała mnie do skierowania zapytania do NSH w sprawie wykładni tegoż artykułu statutu - może będzie jakaś odpowiedź.

Pozdrawiam serdecznie!
Formalnie, nadal obowiązuja Kryteria Harceskiego Klubu Specjalnosciowego

http://dokumenty.zhp.org.pl/download_9/ ... e.htm#klub
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Program”